Ассоциация ЭБНИТ    ИРБИС-корпорация    Вики-Ирбис    Online/CHM справка Ирбис    FTP-сервер
Свободная тема :  ИРБИС Irbis
 
Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2
Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, August, 2005 11:32

Предлагаю вопросы для обсуждения:
1. Входит ли в обязнности администрации библиотек организация курсов для сотрудников «Основы компьютерной грамотности» (или «Введение в информационные технологии») — с помощью собственных «эникейщиков», или оплачивая приглашенных преподавателей, или как-то еще?
2. Нужно ли библиотекарям осваивать MS Office (или другой офис), а если да, то в каком объеме и каким образом?
3. То же — относительно графических редакторов, издательских систем и т. д.
4. Нужно ли изучать общие вопросы автоматизации библиотечных технологических процессов (помимо освоения конкретной системы, применяемой в даной библиотеке)?

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Карауш (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, August, 2005 12:52

Предлагаю ответы для обсуждения:

1. Каждый руководитель вправе самостоятельно решить, что ему нужно в данный момент: людей учить компьютерам или здание ремонтировать, т.е. учить на маляров. Точно также руководитель в состоянии определить нагрузку для собственного персонала и уровень оплаты, чтобы с одной стороны не было большой нагрузки при малой зарплате (тогда все поувольняются) и малой нагрузки при большой зряплате (тогда все погибнут от безделья).

2. Если я начну вести свой бизнес в другой стране, то мне придется учить язык той страны, в том числе, чтобы чувствовать себя более комфортно. Таким образом, для комфортной работы в новых условиях мне постоянно приходится читать книги про "традиционные" библиотечные технологии, хотя мне, как бы, это не нужно. И ни одна живая душа не ставит вопрос: "А почему "компьютерщика" не учить библиотечным технологиям за счет библиотеки в каком-нибудь вузе культуры, ведь курсы-то имеются? И работнику отдела информационных технологий это необходимо! Почему разговор только про библиотекарей?!
Мой ответ: Если это действительно нужно работнику для работы, то он пробьется и выучится. Руководство инициативных, как правило, видит и поддерживает, когда это не выглядит "походом по головам сослуживцев". А если работнику это не нужно, то требуется скорее его изолировать от работающих или отправить "на пенсию". В большинстве случаев в настоящее время больше зависит от конкретного человека. Два года назад было по-другому.

3. Ответ аналогичен п.2.

4. Нужно. И это опять же зависит от работника.

PS. Прошли те времена, когда работник приходил на предприятие и предприятие обеспечивало все его существование. Сегодня зарплаты недостаточно для покрытия даже основных расходов. Для нормального существования требуется больше работать и повышать САМОСТОЯТЕЛЬНО собственную производительность труда, включая возможность подработок (дополнительных договоров, конктрактов и пр.) и прочего, или уходить на другие работы с большей оплатой или туда, где производительность труда близка к максимуму, например, сторож или техничка ;)

PSS. В ответах я не рассматривал состояние маразма и самодурства, в котором могут пребывать некоторые руководители. Поскольку тогда все будут решать звезды, периоды солнечной и лунной активности.


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, August, 2005 16:08

Есть например, такой ресурс:
Практический интернет для библиотекарей.
[www.scilib.debryansk.ru]
Брянская ОУНБ. Но он изрядно устарел, по крайней мере, большинство ссылок - нерабочие.

Или такой: КАК, КОГО, ЧЕМУ И КОГДА УЧИТЬ? [Создание компьютерных публичных библиотек в сельских районах: Методические рекомендации]
[www.library.ru]
ЦБС "Киевская " г. Москвы.
По-моему, "полезность" ясна уже из названия. Например, там сельским библиотекарям предлагают освоить веб-дизайн, Apache, Perl, PHP и многое другое..
ЗЫ. На том же сайте - Манифест Михаила Борисовича Х...



Отправка отредактированного (06-09-05 12:44)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, August, 2005 12:47

Каждый охотник желает знать, где сидит фазан. Это к тому, что «каждый руководитель вправе решать…». И все-таки хорошо бы кто-нибудь поделился опытом — кому, кого, чему и как учить, чтобы другие могли из нескольких вариантов выбрать самый подходящий или взять лучшее из каждого варианта.

>И ни одна живая душа не ставит вопрос: "А почему "компьютерщика" не учить библиотечным технологиям за счет библиотеки в каком-нибудь вузе культуры, ведь курсы-то имеются? И работнику отдела информационных технологий это необходимо!

— вот с этим согласен на 200%. Такая мысль мне тоже недавно пришла в голову. В связи с возобновлением обучения сотрудников в сентябре поставлю этот вопрос перед руководством. Но нужно подумать и о причинах такой ситуации: о старой недоброй советской традиции давать приоритет во всем «технарям», о психологии последних… 10 лет назад считалось, что программист задерживается в библиотеке не больше года. Теперь задерживаются, но чаще всего потому, что больше деваться некуда ("выпнутые" (c) А.С.К.). Т. е. мотивации для изучения бибнаук обычно по-прежнему нет или мало.

>В большинстве случаев в настоящее время больше зависит от конкретного человека. Два года назад было по-другому.

— наблюдения за последние три года: тренинг-центры АРБИКОНа сначала были бесплатными, потом стали платными, а теперь, как известно, закрылись. А таких конкретных человеков, думаю, единицы, если говорить именно о библиотекарях.

>PS. Прошли те времена, когда работник приходил на предприятие и предприятие обеспечивало все его существование. Сегодня зарплаты недостаточно для покрытия даже основных расходов. Для нормального существования требуется больше работать и повышать САМОСТОЯТЕЛЬНО собственную производительность труда, включая возможность подработок (дополнительных договоров, контрактов и пр.) и прочего

— да, как когда-то сказал мне М.В.Гончаров: «зарплата две тыщи, да двадцать тыщ потратил на ремонт компьютера»… (если это секрет, пусть он сам сотрет, когда вернется из отпуска).
Однако, во-первых, по Конституции "Российская Федерация является социальным государством", хотя об этом никто не помнит.
Во-вторых, этому (подработкам и пр.) препятствует советское воспитание и гуманитарное образование. К библиотекарям – божьим коровкам — это относится тем более, иначе они работали бы в другом месте (имею в виду прежде всего себя). Конечно, сетевики и т. п. могут подрабатывать хоть в 10 местах, да так они обычно и делают - какая разница, где тянуть провода и подкручивать винтики — в банке, гастрономе, морге, казино, борделе…
В 1990-е гг. я был знаком с сотрудниками библиотеки - не с библиотечным образованием - занимавшимися личным «бизнесом» (в т. ч. самиздатом, чуть ли не бухучетом и т. д.) в рабочее время и с использованием госсобственности (компьютеров и т. д.). Они-то как раз и самообразовывались (курсы, выставки и т. д.), втайне от коллег и от начальства (так же делал и я, с той только разницей, что безо всякой коммерческой пользы, даже наоборот). При этом они постоянно просили меня о помощи, "естественно", бесплатной. Естественно, от них не было никакой пользы ни читателям, ни библиотекарям, ни, в конце концов, им самим — почти все эти «бизнесмены» и «биснесвумены» давно ушли, или даже были уволены. А главное, что ни к автоматизации, ни к библиотеке это не имело никакого отношения.

>состояние маразма и самодурства, в котором могут пребывать некоторые руководители.

— видимо, мне встречалось слишком много таких руководителей: маразм, самодурство, бездельничанье, постоянное кривлянье, вранье, показуха и подпольное предпринимательство.

В связи с этим процитирую себя (2004):
«А зачем вообще нужна автоматизация библиотек?
· Директорам — чтобы еще раз пресмыкнуться перед верхом (мэром-префектом, ректором-проректором, министерством-комитетом), причем только на словах.
· Каталогизаторам — чтобы еще сильнее возненавидеть свою работу
· Читателям (и некоторым, с позволения сказать, «сотрудникам») нужны «ксерокс», принтер, сканер и интернет, в целях, не имеющих ничего общего с библиотекой — копирование своих документов, скачивание чужих рефератов…»

Добавлю еще такую «автоматизацию», когда сотрудники, в т. ч. зав. отделами (филиалами), безразлично или агрессивно-враждебно относящиеся к использованию ПК по назначению (ведение ЭК и т. д.), в качестве основых или даже единственных пользователей не менее агрессивно навязывают своих детей (в лучшем случае — учеба, а чаще — игры, рисование картинок, опять-таки порнушка, матерные анекдоты и т. д.). Впрочем, даже если дети сотрудников — единственные читатели журналов о компьютерах и интернете, это лучше, чем если бы их не читал никто.

P.S. Прошу прощения за длинную посторонюю болтовню и ненужные откровения. Накипело за 15 лет и продолжает кипеть.



Отправка отредактированного (09-11-05 17:37)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, August, 2005 13:02

Впрочем, почти все эти вопросы и ответы содержались в докладе Сукиасяна Э.Р. «Система непрерывного образования: структура, функции составных частей» («КРЫМ-2000»). Цитаты из него:

Администрация библиотеки, казалось бы, должна быть заинтересована в том, чтобы её работники повышали свою квалификацию. По закону повышение квалификации библиотечных работников должно проводиться за счет библиотеки и в рабочее время. Однако, во-первых, не всегда хватает средств. Во-вторых, кадров: ведь если один учится, работу приходится выполнять остающимся. Бывают и другие причины: не нужно непосредственному начальнику, чтобы его "снизу подпирали" – пусть все подчиненные будут явно слабее. […]
В системе повышения квалификации есть отсутствующее пока звено, связанное с самостоятельной работой. Назвать это звено самообразованием можно весьма условно – очень уж это самообразование программно-ориентированное. Речь идет о заочной форме, сугубо индивидуализированной, не рассчитанной на поток […]
На курсы "с отрывом" администрация каталогизаторов не отпускает, а более или менее изучить что-то новое "в методический день" (раз в месяц) получается не всегда.

КОММЕНТАРИИ.
1. Да, и мне несколько раз встречались случаи, когда именно каталогизаторам запрещали посещать курсы, семинары, конференции — даже бесплатные и в своем же городе. Доводы такие: либо безо всяких доводов «никто из них не будет учиться!», либо «заняты чем-то другим». Чем именно, конечно, неизвестно. В одном псевдовузе это "другое более важное занятие" - подготовка ко дню рождения ректора и ко «дню рождения университета», из-за чего дважды в год по два месяца никто не работал (и тем более не учился).

2. Методический день, даже если его дают не раз в месяц, а раз в неделю, обычно бывает кухонно-банно-прачечным. А если даже и посещают ежемесячные методические семинары, на следующий день начальник командует: «ВСЕ ЗАБЫТЬ!!!».
3. Как известно, последние лет 45-50 у нас существуют два не пересекающихся и не соприкасающихся мира — бибученых и бибработников. А последние 10-15 лет мы имеем уже четыре полностью изолированных друг от друга тусовки: теоретиков, практиков, начальников и автоматизаторов. И пока директор гуляет по Парижу или Лос-Анджелесу, а автоматизатор ходит по фуршетам-банкетам-презентациям, каталогизатор по-прежнему бегает в рабочее время по продовольственным магазинам.



Отправка отредактированного (09-11-05 17:39)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: guest (IP-адрес скрыт)
Дата: 25, August, 2005 19:28

Если бы библиотекари могли запомнить, что есть в ОС и офисе встроенная справка (F1) - всё было-бы значительно лучше :)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: immortal (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, August, 2005 21:49

1. Обучение в пределах своей узкой специализации, то что необходимо здесь и сейчас.
2. аналогично п. 1.
3. аналогично п. 2.
4. аналогично п. 3.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Наталия Абросимова (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, September, 2005 16:51

Абсолютно уверена в двух вещах: необходима организация обучения сотрудников "основам" и другим прелестям компьютерной грамотности, а также сотрудники по определению должны осваивать новые (информационные) технологии. Без этого просто никак!
Мы (в Ярославской ОУНБ) организуем группы для обучения в зависимости от первичного уровня знания ПК и по возрастающей. Провели опрос для выяснения этого самого первичного уровня. Обучение проводится своими силами. Включаем темы необходимые для работы. Собирали отдельно 2 группы сотрудников, занимающихся списанием. Изучали Excel. Сначала по договору пригласили преподавателя, потом решили, что можем и сами. В этом году учили зав. отделами методике создания презентаций. Все остались довольны.
Планируем работу по обучению как и другие направления, включаем в план работы библиотеки.


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Л. (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, October, 2005 10:26

Прочитала записки А.Лавриновича-сколько боли и ,увы,цинизма...
Теперь по теме:я окончила недавно дистанционные курсы "Применение Интернет в деятельности библиотек",очень полезные знания приобрела и вид обучения понравился.Предлагаю создателям и апологетам "Ирбиса" организовать подобные курсы для освоения непростой,ну очень непростой, АИБС. Естественно-бесплатные и Господь вознаградит вас!


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Панев Максим (IP-адрес скрыт)
Дата: 26, October, 2005 15:23

"...Естественно-бесплатные..." сколько слов и, увы, надежды...
Этого не будет НИКОГДА, поскольку за любое обучение нужно платить. За этими курсами скрывается колосальная работа преподавателей, которая ДОЛЖНА, по определению, оплачиваться.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 28, October, 2005 11:56

Увы, все, о чем я написал - это не частное мнение или эмоции, а конкретные реальные факты...
Все это я или видел своими глазами или слышал от самых авторитетных и уважаемых людей. Например, о прогулках директоров по Парижу говорил сам Ф.С.Воройский на одной из конференций "Компьютеры и интернет в библиотеках" в 97 или в 98 г.



Отправка отредактированного (09-11-05 17:41)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Ирина78 (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, November, 2005 10:06

По теме вашего вопроса можно написать целый роман. Я в плотную занимаюсь этой проблемой, т.к. принадлежу как раз к администрации библиотек, я зав. Не буду разводить демагогию кто что должен, а кто нет. Расскажу как у нас было и есть.
В условиях скудного финансирования приходится использовать все возможности, если хочешь, чтобы библиотека развивалась то учить персонал безусловно надо. Вопрос как?
В нашей библиотеке есть несколько человек действительно творческих и неравнодушных - они двигатели знаний. Офисные программы осваивали сами: появилась потребность - нашли решение. Трое посещали курсы: сисадминов, комп. графики, веб-дизайна: все это по собственной инициативе имея уже опыт самообучения. (компенсировали затраты по мере возможности). Далее все просто: умеешь сам - научи товарища. Очень надежный способ. Результат - все библиотечные работники умеют пользовться компьютерами, правда, в разной мере, но все что нужно для работы они умеют. Далее личная воля каждого хочешь знать больше - учись, не хочешь как хочешь, но минимум знать обязан. (К слову, одного человека чуть ли не полгода учили пользоваться мышкой, научили)
Добавлю: в нашей библиотеке нет дипломированного специалиста по автоматизации, лишь в последний год появилась фирма занимающаяся железом, но мы по привычке в основном все делаем сами-девочки. Плохо-ли-хорошо, но все работает, пользователи довольны, от клиентов отбою нет.
Так что было бы желание. Правда не всем так везет с персоналом, как повезло мне.


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: guest (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, November, 2005 16:07

>>дипломированного специалиста по автоматизации
А кто такой "дипломированный специалист по автоматизации", выпускник института по направлению 220xxx?

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Ирина78 (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, November, 2005 22:41

>>А кто такой "дипломированный специалист по автоматизации", выпускник института по направлению 220xxx?
Цепляться к словам легко. А речь шла о том, что все сотрудники имеют специальность "библиотекарь", а не программист и т.п.

Добавлю по основному вопросу: библиотекари нашего города имеют возможность обучаться основам компьютерной грамотности (неделю) бесплатно, есть для этого специальное учреждение. Желающие в очереди не давятся.


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 09, November, 2005 17:48

Дипломированный специалист по автоматизации - это тот, кто окончил, например, факультет "Автоматизированные библиотечно-информатизационные системы и сети" Библиотечно-информационного института Московского государственного университета культуры (если ничего не напутал). Думаю, что подобные факультеты или кафедры есть в СПб., Кемерово и т. д.
Другое дело, какой процент их выпускников работает по специальности и сколько их среди известных специалистов (среди участников данного форума, думаю, 0).
Может быть, выскажутся коллеги из Екатеринбурга, Томска, Вологды, Красноярска, Киева, Харькова и т.д.?



Отправка отредактированного (20-12-05 14:56)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: guest (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, November, 2005 04:11

Гм, а кто тогда mcsa/mcse и т.п?

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Карауш (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, November, 2005 06:40

> Дипломированный специалист по автоматизации - это тот, кто окончил, например, факультет "Автоматизированные библиотечно-информатизационные системы и сети" ...

Почти так, но, смотря что понимать под работой над информационной системой.
Если мы имеем вначале программиста (разработчика) ИС, который знает биб.дело, то это одно, и вышеназванные ВУЗы их не готовят.

Если же разговор идет про библиотечного специалиста, который повысил свою квалификацию знанием АБИС, то это технолог. И такие выпускаются и весьма давно. И среди современных специалистов по освоению ИРБИСа есть выпускники этих спецальностей.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Ирина78 (IP-адрес скрыт)
Дата: 10, November, 2005 22:50

>>Другое дело, какой процент их выпускников работает по специальности и сколько их среди известных специалистов (среди участников данного форума, думаю, 0).
Уж если библиотекари без специализации в области АБИС не спешат после института в библиотеки, то, что говорить о людях мало-мальски знающих компьютер: они находят более "рыбные места". А даже если бы они и пришли, то программированию-то они все-равно не обучены. Вот и крутись как хочешь.
Не устану повторять: все зависит от конкретного коллектива, если есть желание всему можно научиться ... Мои то девочки научились, правда, я их стремления поддерживаю и сама пытаюсь учиться


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, December, 2005 13:47

...еще больше убедился в том, что вменяемых начальников почти не бывает, везде одно и то же — безделье, истерики от безделья, вранье, невыполнение собственных планов и решений, подпольный бузинес…
А по теме ветки — запрет сотрудникам повышать квалификацию, даже внутри своего учреждения и даже если они этого очень хотят, вплоть до беспричинного обрыва (срыва) уже начатого цикла занятий.
Или все это только в первопрестольной, белокаменной!!?

ЗЫ. Констатация широко распространенных и общеизвестных фактов —это что угодно, но уж никак не цинизм. Скорее наоборот — можно назвать цинизмом их замалчивание.

Лавринович Алексей Алексеевич
e-mail: piglet66@mail.ru
тел.: (495) 145-70-43



Отправка отредактированного (20-12-05 14:58)

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, July, 2011 00:17

Еще раз посмотрел
[www.library.ru]
Тот же самый текст, конечно, уже устаревший. Хотя руководство этой ЦБС полностью сменилось.
[corporate]
здесь, видимо, тоже старые планы и программы.



Редактировано 1 раз. Последний раз 15.07.2011 00:21 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 21, July, 2011 16:13

В вузах культуры закрылись кафедры детских и юношеских библиотек?
[www.gpntb.ru]
[www.budgetrf.ru]
Общие представления о порталах в Интернет [www.thermophysics.ru]



Редактировано 7 раз. Последний раз 27.04.2012 06:23 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, September, 2011 18:38

hot smiley



Редактировано 12 раз. Последний раз 08.01.2013 08:15 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 17, September, 2011 18:50

Чему учили в институте и что помню.

Из курса информатики помню «пертинентность» и «релевантность», «рассеяние», какой-то закон Ципфа и индекс цитируемости или цитирования, а также кое-что об ИПЯ (последнее - видимо, единственное, что имело смысл и не устарело).
Этот предмет был полностью оторван от жизни и его никто не понимал. Ругали ленинградскую теорию социальной информации, так как «вся информация социальна»*. А как же книга Винера «Управление и связь в животном и машине», положившая начало кибернетике? Информацию воспринимают, накапливают, обмениваются ею и бактерии, и звезды, и камни. В связи с чем категорически рекомендую найти, почитать и посмотреть «На Марсе найдена жизнь!» с цветными фото тамошних ползающих камней [tonos.ru]

Из преподавателей запомнил двух.
1. Федор Иванович Сетин – доктор наук, профессор, открыл существование древнерусской детской литературы:))) Редиска, сосиска, говорил еле-еле, как Хрущев и Брежнев сразу: «сосисський реализьмь».
2. Сергей Сергеевич Миронов – историк с феноменальной памятью. Помнил фамилии, имена и отчества всех большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов... Не мылся, не брился, почти все пуговицы на пиджаке потерял и очень нравился девушкам.

_____________________________________________________________________
*Вообще соперничество двух столиц было иногда забавным, а иногда вредным. Например, в журнале «Советская библиография» долгое время нельзя было публиковать ленинградских авторов.
Позже на заседаниях комиссии по разработке RUSMARC постоянно были стычки между И. Б. Цветковой (СПб.) и О. А. Лавреновой (М.)



Редактировано 5 раз. Последний раз 24.11.2011 13:25 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 23, September, 2011 11:53


Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, October, 2011 18:09

[laleshin.narod.ru]
[irbis.gpntb.ru]



Редактировано 1 раз. Последний раз 04.10.2011 18:26 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 06, October, 2011 17:05

Даже Рубакина [slovari.yandex.ru] тогда полагалось ругать за "эклектицизм", ссылаясь на Ленина...

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 13, October, 2011 06:47

Этот сайт работает или нет!!?
[irbis-host.net]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 3 раз. Последний раз 11.04.2012 06:29 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, October, 2011 17:52

О законе Ципфа
[www.kirsoft.com.ru]
Получается, что он имеет мало отношения к информатике? Формулировки везде довольно неопределенные.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, October, 2011 11:56

.



Редактировано 3 раз. Последний раз 27.04.2012 06:22 пользователем Lavrinovich.

Re: Образование и повышение квалификации
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 22, October, 2011 17:50

Нет, кафедры не закрылись [biin.msuc.org]

Страницы: 12>>
Страница: 1 из 2


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.
This forum powered by Phorum.