Моя жена работает в Областной библиотеке.
До установки Ирбиса была другая программа. Очень удобная. Но, как говорят, автору не заплатили за работу, и он отказался от сотрудничества.
Основное впечатления от Ирбиса. Жена просто стонет. Работать стало тяжелее в разы. Думайте о пользователе. Программирование это не только знание С++, SQL и пр.
Имейте ввиду Вы лепите лажу. Больше общайтесь с пользователем.

Прошу прощения за экспрессию. Жену жалко.

Для определения удобства или неудобства нужно знать предметную область, а не расположение кнопок.
Уж сколько повидал программ - везде без знания предмета только нервы. Может стоит в себя посмотреть?

Тяжелее в разы работать приходится не от того, что программа плохая, а от того, что требования стали на ввод большей информации о книге (стандарты такие). А то, что раньше все делалось "абы как" - не мне напоминать.

Ну пусть жена что-то напишет? В областной стоял МАРК, а ему сколько не плати - нет его уже. И МАРК не то, чтобы неудобная программа. Она не поддерживает стандарты. А жену жалеть нужно тогда, когда заставляешь ее дома работать, вместо походов в театры :)

Максим! Напиши, что там за бяка всплыла?

Это Вы про какую бяку? У меня их тут много :)

Вот мы эдесь и общаемся с пользователем, ожидая, что он напишет: какие у него конкретные трудности, что не понятно. А то что любой новый интерфейс вызывает отторжение - это иэвестно

Я вот, например, не перенашу таких личностей, которым только бы покричать на улице "Это плохо!!!"... чтобы от общей массы не отличаться. А разобраться не пробовали? Или все, что не похоже интерфейсно на продукты Microsoft, Вы не приемлете, уважаемый Codavr? Глянули, нахмурили бровушки и сразу кричать на всю страну. Это не критика, это флэйм.

ЗЫ. "...Больше общайтесь с пользователем..." - форум существует с 2002 года. Это не доказательство общения с пользователем?

ЗЗЫ. Давненько похожей критики не было. Пожалуй не буду ветку сносить :)



Отправка отредактированного (14-01-05 14:18)

г. Ярославль

Вот и в нашу глубинку пришел Интернет, задумались об ИРБИСЕ, съездили на семинар, вопросов не появилось, поскольку не работали с ним. Есть только демо-версия. зато сейчас вопросов много, а спросить, буквально... Ситуация, примерно такова - демо-версия на 250 записей,половина заполнена, не удаляется. возможна ли работа по этой демо-версии(заказывать нет возможности), как начать работу с ИРБИС, в чем различие между ИРБИС и ЭККК"Русский Север"(можно ли применить тот же АРМ) Мы запутались!ПОМОГИТЕ!!!

Често говоря, в Вашем вопросе тожеможно запутаться :).
Половина чего заполнена? Что не удаляется? Что такое ЭККК "Русский север"?

Для того, чтобы убрать "пустые" записи, выгрузите все записи в текстовый формат без какого-либо преобразования (через АРМ Администратор), опустошите эту БД, и импортируйте опять выгруженные ранее записи из текстового форматат. БД - "сожмется".

Только, пожалуйста, перед любым экпериментом не ленитесь - сделайте копию файлов базы данных, чтобы потом не было мучительно больно.

Добрый день!:)
ЭККК "Русский Север"- это мы. [webirbis.aonb.ru]
Очень приятно видеть коллег-земляков на этом форуме!
Как уже сказал Карауш, сделайте выгрузку БД и залейте данные обратно. Причем, можно и не в текстовом формате, а по умолчанию.

Демо-версию можно установить как в сетевом так и в локальном режиме, т.е. на несколько компьютеров параллельно. Или создать новую БД через АРМ Администратор.

ЭККК (Электронный Корпоративнй Краеведческий Каталог) "Русский Север" - это БД, созданная в оболочке Ирбис. Пополнение данными идет на корпоративной основе. На сегодняшний день число участников - 17 библиотек Архангельска и области. В БД преимущественно аналитическая роспись статей из периодических изданий, выходящих на территории АО. Полностью каталог лежит в областной библиотеке, где организована выгрузка данных для участников ЭККК через веб-интерфейс. По идее можно скачать весь каталог, формальных поводов для отказа у меня пока нет. :))
Условия участия в создании каталога - работа в Ирбис (в том числе не исключаются демо-версии). По вопросам вступления обращайтесь в областную библиотеку krai@aonb.ru.

По любым вопросам, связанным с Ирбис, обращайтесь ко мне по e-mail. Можем организовать стажировку для ваших специалистов как по ИРбис, так и по другим вопросам, касающимся ПК, в стенах областной библиотеки.

А мне кажедтся интрфес у ИРБИСа действительно можно сделать было и по лучше. Может быть во времена когда автоматизация только начиналась это и было нормально. Но когда в разработке интрфесов уже наблюдается появление некоторых правил, например, набор меню, дублирование команд, панели инстументов, оставлять древний интерфес неприлично. Такое ощущение, что в 80 годов он не менялся.
Открываешь даже АРМ "Читатель" и видишь нагромождение кнопок, списков, вкладок, и не понять чего от тебя хотят. Вроде и рад разобраться, но ведь не дадут.
Программа должна иметь хотя бы эстетически приятный вид, чтобы при первом виде не разрушить представления пользователя о качестве подукта. А то такая мегасистема ИРБИС а интерфес УЖАС.

>Тяжелее в разы работать приходится не от того, что программа
>плохая, а от того, что требования стали на ввод большей
>информации о книге (стандарты такие). А то, что раньше все
>делалось "абы как" - не мне напоминать.

не согласен! поля без проблем добовляются в любую программу, вот например чтобы перевести Библиотеку 4.02 на RUSMARC мне по моей оценке понадобиться: 4-8 часов для перечисления полей, 12-20 часов для настройки основных выходных форм, итого 28 часов, можно сделать чтобы поле сведения об ответственности формировались автоматически (10 часов и более)

написание конверторов примерно 10 часов

для добовления необходимых полей 5 минут на 1 поле, для коррекции стандартных выходных форм от 1 часа

так-что не надо говорить что процесс каталогизации усложняется, значит и работа с программным обеспеченим сложное, программа ведь называется АБИС, кто забыл первая буква А расшифровывается как Автоматизированная, и надо также обратить внимание, кроме вышесказанного, на лингвистическое обеспечение

>Программа должна иметь хотя бы эстетически приятный вид, чтобы
>при первом виде не разрушить представления пользователя о >качестве подукта.

на вкус и цвет, я вам не товарищь! (а брат :-D ) что значит эстетически приятный вид? это там должны цветочки нарисованы? углы окон скруглены? :-) давайте как нить, по конкретнее, нарисуйте скриншоты программы какой бы вы хотели ёё видеть, а я их обругаю :-)
уважаемые разработчики, сделайте пожалуйста все окна в программе чёрного цвета, а все буквы красного потомучто только эти два цвета мне нравяться, и шрифт пожалуйста сделайте в соответствии с ГОСТом на чертежи (GOST type A), ибо это мой самый любимый шрифт потомучто я фанат гостов :-D :-D :-D

> не согласен! поля без проблем добовляются в любую программу, вот например чтобы перевести
> Библиотеку 4.02 на RUSMARC мне по моей оценке понадобиться ...

Я допускаю, что возможны подобные сроки для "набивки" алгоритмов. Но вот для тестирования, написания документации, проведения проверок и передачи особенностей работы другим людям - этого маловато будет.
Набивка "черновой" версии алгоритма 3-5% максимум. Остальное - промоушн до и после.
Для примера только одного действия - создания вида просмотра со связями:
[kitchen.lib.tpu.ru]
может показаться, что времени нужно мало, но...
Вы не представляете, сколько времени потребовалось для написания только технического задания для программирования с изучением последних изменений не только RusMARC, но XML-MARC и DublinCore. А сколько еще потребуется на отработку! И это только одна операция.
Вы не считате, что и RusMARC - не безгрешен?

>Вы не считате, что и RusMARC - не безгрешен?
RusMarc - грешен тем, что отсутствует версия модификации, по сравнению с USMARC-ом у USMARC-а модификация называется MARC-21, хотя тоже не без недостатков, мне лично не нравиться разработка RUSMARC-а, ибо получиться как с ББК, кроме того найдите отличия между РУСМАРКом и УНИМАРКом, почему не участвовать в проекте УНИМАРК российским специалистам? что не пускают?
К слову (камень в огород РУСМАРКА) ББК - национальная (наша) классификация, РУСМАРК - национальный (наш) формат, дак скажите почему нет в в национальном формате РУСМАРК национальной классификации ББК, а пишут в "Индексы других классификаций" (3.04.03)? :-D, и скажите пожалуйста, почему описание полей (названия) отличаются от аналолгичных полей ГОСТ 7.1-2003? Или получается тупо перевели УНИМАРК назвали РУСМАРКОМ? Завтра пойду переводить УНИМАРК и назову его ImmortalMarc Ver0.0.1.
на сайте РБА выложена электронная версия формата, и есть цитата:"update к печатной версии", а русского слова к слову update нет (и это Российская Национальная Библиотека)?, а к электронной версии обновлений нет? или мне заново всю электронную весию перечитывать на досуге? :-)
что касается :
>Но вот для тестирования,
что тестировать? ошибки програмиста? дак програмист не должен делать ошибок в данном случае, если он делает ошибки (допустим из-за незнания ГОСТ 7.1-2003) тогда извините...
>написания документации
документация написана: ГОСТ 7.1-2003 и Описание.... RUSMARC
остаётся только на документацию по работе с программой (больная тема большенства АБИС, почемуто библиотекари не понимают тех, кто пишет документацию, по крайней мере в большинстве случаев)
>проведения проверок и передачи особенностей работы другим людям - этого маловато будет
согласен частично.
конечно мало, я назову поле "Автор" - "Сведения о первичной интеллектуальной ответственности - имя лица" вы о этой особенности?
я не беру в расчет особенности работы с программой, в прочем лингвистика тоже должна соответствовать общепринятым понятиям кнопка "Да" должна называться "Да", а не "Yes"

Конечно я не разделяю мнения автора этого топика ибо ругать чужое легче, чем сделать своё (уважаемый Codavr не согласитксь безвозмездно участвовать в разработке АБИС в качестве бета-тестера?:-) , а то попросил участвовать библиотекарей и библиографов, сказали сразу "а сколько денег платить будите")
>Вы не представляете, сколько времени потребовалось для написания только технического задания
Представляю :-)

Ну пусть жена что-то напишет - сразу вспоминается Мелинда.
А очень удобная программа - это Библиотека 4.02. Одна дама использовала в ней только два поля - Первый автор и заглавие. Во второе из них запихивала все остальные - ведь на карточке все выглядит как надо.



Редактировано 2 раз. Последний раз 03.05.2011 17:16 пользователем Lavrinovich.

DeniZ написал(а):
-------------------------------------------------------
> А мне кажедтся интрфес у ИРБИСа действительно
> можно сделать было и по лучше. Может быть во
> времена когда автоматизация только начиналась это
> и было нормально. Но когда в разработке интрфесов
> уже наблюдается появление некоторых правил,
> например, набор меню, дублирование команд, панели
> инстументов, оставлять древний интерфес
> неприлично. Такое ощущение, что в 80 годов он не
> менялся.
> Открываешь даже АРМ "Читатель" и видишь
> нагромождение кнопок, списков, вкладок, и не
> понять чего от тебя хотят. Вроде и рад
> разобраться, но ведь не дадут.
> Программа должна иметь хотя бы эстетически
> приятный вид, чтобы при первом виде не разрушить
> представления пользователя о качестве подукта. А
> то такая мегасистема ИРБИС а интерфес УЖАС.

Интерфейс ужасен.
* Во-первых, он заставляет пользователя не концентрироваться на задаче, а думать, в какой момент времени какую кнопку нажать.
* Во-вторых, пока думаешь какую кнопку нажать, уже забываешь, что было надо тебе от него.
* Поиск в каталогизаторе просто ужасно сложный. Сначала надо что-то выбрать, потом в другом конце экрана нажать одну кнопку, потом совсем в другой области другую кнопку, еще что-то выбрать, потом переходишь САМ (а не автоматически) на результаты поиска. Это противоречит всем привычкам пользователя, а значит снижается скорость работы в разы. Интерфейсы надо делать привычными, удобными, чтобы пользователь сосредотачивался на своей задаче.
Как именно это можно улучшить? Ну, для начала, запрос (то бишь все входные данные для поиска) должен вводиться ДО кнопки "поиск" слева направо и сверху вниз, как мы пишем и читаем, а не по-китайски.
* Визуальные компоненты давно пора другие использовать. Например, полоса прокрутки горизонтальная и вертикальная, а то они в разных окнах разные. Нажмешь мышкой, тащишь его, а содержимое окна не меняется. "Особенно удобно", если там в списке около тысячи строк. Таблицы - начинаешь растягивать окно, а колонки остаются на месте. Такое чувство, что это студенты-первокурсники писали. Сделайте привязку к правой и нижней области окна - и все. 2 действия на 5 секунд.
* Подсказки, горячие клавиши как-то явно обозначить, чтобы пользователь не рылся в документации в поисках этого, а просто достаточно было в программе нажать какую-то кнопку и увидеть этот список, потому что они очень ускоряют работу.
* В меню помощь должна быть версия программы и ее краткое описание.

Ну для начала хватит.

Я совершенно не понимаю, зачем этот повторяющийся пост. Первый был ровно про тоже самое :). Дискуссия уже давно закончена вроде. Rivald, попробуйте прочитать все, что было написано выше.

Критика интерфейса давно не воспринимается разработчиками, потому что этот интерфейс уже доказал свою состоятельность и просто не нуждается в какой-либо критике.

Кроме того вы забыли упомянуть, что речь идет про Ирбис32, который уже не является приоритетным, а просто дорабатывает до тех пор, пока все пользователи Ирбис не перейдут на Ирбис64/128.

Да и высказываться в духе

Цитата:

rivald
Такое чувство, что это студенты-первокурсники писали

про разработчиков, которые создали и сопровождают систему с более 1000 установок по России и странам СНГ, просто некорректно.


Редактировано 2 раз. Последний раз 07.06.2011 10:32 пользователем Панев Максим.

rivald
Я полностью с вами согласен. ИРБИС писался на Delphi 3.0-5.0, некоторых комонент не было, а переходить на другую версию оболочки разработчикам не хочеться - это надо перелопатить весь код. А поводу студентов так точно, у меня тоже мнение, но не такое категоричное, но все же. Например, алгоритм формирования ключевых слов. Во всех универах, на всех специальностях, для студентов, которые занимаются программированием, рассказывают на первом уроке так сказать при работе с текстом как убрать лишние проблемы...

Честное слово, смешно все это читать :). Сами-то вы что-то стоящее за свою жизнь написали, чтобы выступать с подобной критикой?

Поработали бы вы с CDS/ISIS для DOS или с ИРБИС для DOS... А я еще застал "Лексикон" и довольно хорошо знал его ни на что не похожий интерфейс. Читал, что американцы были от него в полнейшем недоумении.
Мне по-прежнему жалко интерфейса 32-го. И появился он не просто так, и выглядит так не потому, что старый.
Когда-то Александр Иосифович на лекциях подробно и с удовольствием обосновывал, почему сделали именно так, а не иначе, отказались от "тулбаров" и прочего.



Редактировано 4 раз. Последний раз 19.10.2011 07:30 пользователем Lavrinovich.

Черное с красным - это Ubuntu. Жутко неудобно. Вот как раз пример - "лишь бы не по-виндовому". Поставил для общего развития как якобы перспективную и потому, что ее (его) все время хвалит журнал ComputerBild.

Панев Максим написал(а):
-------------------------------------------------------
> Честное слово, смешно все это читать :). Сами-то
> вы что-то стоящее за свою жизнь написали, чтобы
> выступать с подобной критикой?
Да, но выставлять не буду. Писал на заказ.

Хорошо, предлагаю этот спор прекратить. Все высказанные замечания мелки и не серьезны. Надеюсь, что вы это прекрасно понимаете. Ваша точка зрения разработчиками будет услышана и принята к сведению :).

Да ладно Вам, не обижайтесь, ребят.
1. Про студентов-первокурсников я сказал относительно интерфейса, а никак не относительно СУБД и другой функциональности. Извините, если кого-то обидел. Понимаю, что версия Delphi ограничивала.
Но я всего лишь предлагаю доработать оболочку. Это никак не приведет к переработке всего кода, даже сотой его части, если все грамотно написано конечно. Мне хочется, как и другим пользователям, чтобы следующие версии были как можно лучше,только и всего. Потому что обидно - такой функционал, и такой интерфейс... Удобства хочется побольше.
2. Я предлагал конкретные решения. Пусть задел кого-то, но этот способ решения можно принять во внимание.
3. Действительно, приоритетное направление - это не Ирбис 32, но у меня другой версии нет, поэтому я критикую то, что имею. Это же тоже Ваш продукт, зачем от него отказываться? А в этой версии интерфейс не самый лучший. То, что в старой версии ляпы искать бессмысленно - это правда, новой версии у меня нету, поэтому ЗАТЫКАЮСЬ, Вы меня убедили, критиковать больше не буду.

Кстати, если Вам будет интересно, можете попросить какую-нибудь стороннюю компанию о помощи в создании интерфейса, например, [usethics.ru] или наподобие того. Один раз сделаете - и на всю жизнь. Они, например, делали интерфейс для Битрикса (самое хорошее, что там есть-это интерфейс), Вымпелкома, Консультант+, Алавар и многих других.
Можно еще Артемия Лебедева попросить, правда это уже дороже будет.:)
Удачи Вам.

Интерфейс Ирбис64 практически идеален. Поставьте демку и посмотрите отличия от ирбис32. К тому же есть еще один вариант. Интерфейс Ирбис128. Он несколько отличается от Ирбис64. В общем и без Лебедева интерфейс уже причесан.

Для меня по-прежнему идеален 32, но это чисто личное, наверно, ностальгическое.
Например, очень симпатичный GUI был у Windows 3.x, об этом даже Шрайберг когда-то говорил (а фукционал никакой - например, plug'n'play только для сетевой платы, других драйверов не было вообще...)
Вот если бы 64-й выглядел бы совсем а-ля MS Office, было бы понятно. Кстати, МАРК-SQL до самого последнего времени выглядел как Access 95 (причем именно 95!), но теперь он полностью меняет GUI (что уже слишком - многим будет трудно переучиваться).
Впрочем, и правда, относительно ИРБИСа это теперь не имеет значения - ведь вся надежда на 128! Только пока не ясно, насколько он заменит все предыдущие версии.



Редактировано 1 раз. Последний раз 15.06.2011 03:47 пользователем Lavrinovich.

И128 не замена, а альтернатива. Не нужно путать. Может быть когда-то и наступит тот великий день, когда веб-GUI сможет полностью заменить Desktop, однако этого не случится в ближайшие 2-3 года.

Может быть, альтернатива в смысле архитектуры, а плодить кучу интерфейсов одного назначения и поддерживать их всех одновременно - явно ни к чему.

Хочу уточнить, что все мои претензии относились к ИРБИС32. Разбираясь с ИРБИС64, понял, что многие моменты подправили, поэтому приношу извинения разработчикам системы.
P.S. Технологически немного отстали от библиотечных технологий, а вплотную работать с ИРБИС64 не приходилось.

Конечно, глупо отвечать через несколько лет, да и immortal propal... Но вопрос серьезный - чем RUSMARC отличается от UNIMARC'а. Да ничем, кроме ошибок, добавленных переводчиками. Кажется, я уже приводил пример: aleatoric music перевели как "музыка по случаю" (унд вас ист дас?), а правильно - алеаторическая, алаеторика.
ЗЫ. Ну вот я не музыкант, но немножко интересовался сим предметом. Так что поправил почти случайно.
Отсюда следует, что для нормального перевода необходимо знание не только и не столько языков, сколько предмета. Примеры:
- одна моя коллега просила делать домашние задания по английскому за ее сына. Он учился во ВЗЮИ, попросту говоря, на мента (и стал им). На 1-м курсе я мог это делать, а на 2-м уже совершенно не мог - пошла профессиональная терминология. Дело в том, что английское право очень отличается от нашего, основанного на римско-византийском и французском ("Кодекс Юстиниана" и "Кодекс Наполеона"). У нас и слов-то таких нет, как у англичан.
ЗЗЫ. Присутствовал на заседаниях комиссии по разработке RUSMARC'а (Сашка Вислый приглашал). Помню только, как О.И.Лавренова жутко ругалась с хорошенькой девочкой из Питера И.Б.Цветковой.
Хотя вообще-то эта знаменитая историческая драка двух столиц вроде бы в прошлом? Да и дрались всегда только одни питерские - сами с с обой, что ли?
ЗЗЗЫ. И надо срочно строить "империал" - так поэт, большевик и секс-маньяк Валерий Брюсов сто лет назад называл междугородний метрополитен. Дело в том, что (опять-таки по слухам) Москва и СПб. уже слились, причем это государственная тайна. Одоевский, современник Пушкина, предвидел, что это случится, но в 45-м веке.