Цитата:

i_s
Хорошо что платить не заставляют за эти эксперименты.

Экспериментировать надо на экспериментальной сети. Ну или дома, в крайнем случае. Иначе предприятие только пострадает и тогда не только денег не будет, но и рекомендаций.
И то, что касается ВУЗов -- это отдельная история. Библиотеки, где один-три автоматизатора-аникейщика-паяльщика на сто человек или вообще один приходящий студент (потому что никто не пойдет туда из уже ценящих себя линуксоидов) -- думаю не редкость. Мы в командировке были, так там витая пара была на скрутках... радиолюбителя только удалось им заманить за коврижки. Так что давайте о реалиях: в библиотеке есть библиотекари, а не админы, которым что винды ставить, что на ассемблере писать.

холиварсы Windows vs Linux я поскипал -- если желаете продолжить, то приватно. Заодно позовем фрибсдишников, которые будут до колик смеятся над КДЕ под линукс; опенбсдшников -- они сразу расскажут, чего стоит фря с линуксом. Ну и макинтошевцев для полноты картины -- те уж виндовый десктоп знатно откритикуют.

Цитата:

i_s
Нужно пользовать правильный менеджер пакетов

Вот и я о том же. Судьба библиотекаря, желающего на линукс пересесть подобна судьбе картёжнику-непрофессионала -- нужно угадать дистрибутив, бранч, билд, оконный менеджер, менеджер пакетов. При всем том, что нет гарантии, что wine не загнется через пару лет, не успев стать релизом. Как это было со многими GPL-проектами. "Простите, но у нас сейчас нет времени заниматься ПО, потому что мы нашли более интересное занятие -- разведение коров в Аризоне" (C). А тот же самый wine@etersoft, cedega, crossover -- вовсе, простите, не бесплатные пакеты, а стоящие определенные деньги. И поддерживающие определенные наборы ПО. Ирбиса в списке кроссовера нет. Не заработает или заработает не так: кому будете задавать вопросы -- ГПНТБ, кроссоверскому саппорту?

Собственно из этой неопределенности и нужно исходить, выбирая комплект (подчеркну -- комплект, а не его часть в виде операционной системы) для выполнения исконно виндового приложения, каким сейчас является Ирбис. На данный момент лично я не вижу никаких преимуществ линукса для конкретного библиотекаря, не ставящего перед собой цели изучить другую операционную систему. Насчет лицензионной чистоты я оговорился выше. Прецендентов с преследованием за виндовые библиотечки под wine не было, но нашим охотникам за привидениями пока хватает работы. Как повернется дальше дело -- лично мне неизвестно.

Так что, возвращаясь к теме (если еще кто-то нас читает), все же подчеркну, что линукс -- это не панацея. Нужно трезво оценивать перспективы: стоимость саппорта сходна, если не выше (в результате "засилия и распространенности" винды); судьба wine неизвестна; УК пока еще никто не отменял. Найдете юникс-специалиста, который будет работать на вас за те деньги, которые вы выбьете из бюджета -- очень хорошо, не выбьете -- будет пожизненный эксперимент =)

Выйдет полноценная версия ирбиса под линукс -- подумать стоит. А пока...

Да интересная дискуссия получилась.
Но случаи бываю разные. Компьютеры для разных задач. Допустим идеальный вариант:
1. Есть админ, которому оч. интересно изучить Линукс.
2. Есть парочка компьютеров, которые используются, например в отделе библиографии для просмотра эл. каталога и выхода на локальный сайт библиотеки. Больше за этими компьютерами ничего не делают. Т.е. от них требуется Ирбис читатель и браузер, или только браузер, если есть Web-Ирбис. Ну может иногда текстовый файлик создать чтобы запечетлить найденное в каталоге. Это все.
Так почему бы в таком случаи не поставить Линуксы(естественно предварительно все проверив и затестив на тестовой станции) и не платить за Виндовс?



Редактировано 1 раз. Последний раз 18.02.2008 09:40 пользователем -AND-.

Несомненно -- идеальный вариант хорош и достоин жизни. В идеальной библиотеке.

Я даже же не против того, чтобы сэкономить и прилично сэкономить, пусть даже мне этих денег в зарплату не прибавят, и единственное, что я с этого поимею -- это спасибо от работодателя за бессонные ночи, своими силами выкачанные гигабайты (Дебиан 4.0r2 -- 3DVD. Извольте выложить, да. С неизвестно каким результатом. Понимаю, что "можно собрать и меньший пакет", но этим кто-то должен заняться, не так ли?) и, возможно -- опыт. Мне, лично, что фря, что винда, что os/2 -- что больше подойдет, то и будет работать на производстве, в рамках решаемой задачи.

Я против неправильной оценки затрачиваемых ресурсов, как людских, так и тех же финансовых... Вот уйдет уважаемый i_s со своего проекта до того, как google успеет дофинансировать вывод wine в релизы -- кто поднимет его знамя, девочки с книговыдачи?

...так что любая экономия может выйти боком. А почитав ныныешние СМИ можно легко принять неправильное и необдуманное системообразуещее решение. И их принимают. И вдвойне хуже, что принимают не те, кто пробовал, а те, кто слышал на конференции, что ирбис под линукс работает.

Впрочем, зачем триста раз одно и то же писать, кто хотел -- увидел мысль, кто не хотел -- и не увидит. Будет убежден только в виндопопулизме и моем желании отобрать те кровные, что он хочет сэкономить для работодателя =)

upd: Да, кстати, у меня на рабочем месте читателя стоит АльтЛинукс. И он мне там не нравится.



Редактировано 1 раз. Последний раз 17.02.2008 18:09 пользователем sadman.

GachA написал(а):
-------------------------------------------------------
> P.S.Остался один маааленький вопросик - лицензия
Я на этом форуме уже пару лет назад писАл, но, видимо, как-то недоходчиво... Academic Open License
Эта программа предназначена для широкого круга льготных категорий участников, приобретающих лицензии для использования на 5 и более ПК. Ее преимуществами могут воспользоваться:

Государственные и частные высшие учебные заведения, учебные заведения среднего и среднего специального образования, курсы и институты повышения квалификации, учебные центры, имеющие лицензии на ведение образовательной деятельности, выданные министерством общего и профессионального образования или другим уполномоченным государственным органом.
Административные органы управления образовательными учреждениями, работающие на областном, региональном и государственном уровне.
Больницы и клиники при высших учебных заведениях.
Публичные библиотеки.
Музеи.
Благотворительные организации.


Для справки, Windows Server Std 2003 - +- 100$ - хотите сказать, это неподъёмная сумма для Вашего бюджета? Кстати, и сервер, например, HP, или IBM - тоже вполне посильно купить, вместо самосбора...

Относительно лицензий
в нашем случае, когда утверждается бюджет, выше стоящие органы его режут как хотят, причем деньги выделяются на строго указанные ими же нужды и мы не имеем права расходовать их на что-либо иное, иначе опять под суд. А на программное обеспечение, так же как и на железо мы уже несколько лет получаем 00,00 руб. На текущий год есть копеечка но её хватит, по вашим же ценам, только на серверную ОС. Как так жить?!

Финансовая проблема -- она общая. Тут уж каждый решает для себя -- подпадать под УК 146/2 за "спасибо" обогащающегося работодателя, пытаться вытянуть себя и его за волосы из болота (за свой счет, как правило) или вступить в конфронтацию. Универсального совета нет.
Вот в нашем городе ситауция такая: те коммерсанты, что желают и далее вести бизнес -- давно себе задницу прикрыли, а бюджетные организации считают, что их задницу прикроет партия и занимаются бесконечными согласованиями (видимо пока не попересажают исполнителей и новые откажутся идти на места севших).
Единственное, что могу посоветовать -- постирать все копии нелицензионного софта, сломать диски и при возникновении ситуаций со выходом из строя рабочих станций/серверов по-пионерски отчитываться, что ставить не с чего. Правда, придется это объяснять пять раз на дню, но это же лучше, чем схлопотать от условного года до реальных шести с перспективой неустройства в денежные конторы?

Отвечать пространно и по пунктам некогда, так что кратко изложу чем занимался и что достиг:
Сетка из трех удаленных территорий соединенных туннелями через ADSL-модемы
Скорость для Инета подходящая, но для прокачивания базы для Ирбис32 никакущая. Пришлось сгородить местные серверы, и того три штуки, естественно под Линуксом (не отдавать же деньги за просто так заклятым друзьям из Америки). Заодно не обзавелся ни Касперским, ни Нодом, ни ДрВебом, никем в общем. Опять экономия. Считаю, что ClamAV, идущий штатно в дистрибутиве Дебиана вполне их заменит.
Каталогизатор, Администратор, Читатель и кто там еще, запускаются великолепно. Правда каким-то боком Gecko вылазит и все желает проинсталлироваться - не разбирался, некогда, позже.
Библиотека(рши) заинтересовалась Линуксом и жаждет лекции по нему. Что и запланировано на конец месяца. В читальном зале два читательских места установлены (опять же Дебиан) и позже будут добавлены еще.
Поставил Apt-Cacher, и нконец-то сконфигурировал получение пакетов через порт 3142, а не через веб-каталог, что позволило производить инсталляцию Дебиана с минимального дистрибутива (40 мегабайт) и уже на этапе инсталляции получать все пакеты (любые и хоть весь репозиторий) путем указания сервера и порта 3142 в сетевых настройках (там где прокси просят указать). То есть теперь не нужен ДВД-привод, а на старых машинках откуда его взять?
Звонил в представительство Микрософта. Да, Винда, пожалуйста, но за $130
Есть антивирусы по академической лицензии, самый дешевый - Касперский - 100 рублей, в год, за одно рабочее место, если купить 250 штук.. ага. Есть MSDN AA за $800 в год и ежегодной выплатой в дальнейшем по $400. Я хоть и числюсь в не патриотически настроеных.., но платить деньги там где их можно не платить... еле сдерживаю себя что бы не вставить крепкое русское слово.
В Дебиане есть все для жизни. Нужно только поискать. Да, кое-чего не хватает. ФайнРидера, МатКада... Вот их и можно купить. МатКад - $3500 за 100 лицензий, как раз покрывает нужды нашего учреждения. ФайнРидер вообще за российские рубли. Маткад-2000 в Wine запускается как из пушки. Остальные не пробовал - нет под рукой. ФайнРидер не пробовал, но думаю что тоже запустится, а если нет, то в ближайшем будущем - да.
Не представляю зачем себя обеднять Виндой. Зачем себя изолировать от мира Линукс? По сути от Мира? Если что-то нужно Виндовое - всегда можно поставить или под Вайном или под виртуальной машиной, VirtualBox например. Опять же идет в составе Дебиана!
Про совесть: Если купить лицензионную Винду, совесть чистой и белой как одежды Папы Римского все-равно не будет. Весь (или то что хочется, а хочется почему-то очень много) софт под Винду КУПИТЬ не возможно, а что толку от голой операционки?
Ну ладно... пошел спать. Завтра на работу, к любимому Дебиану.

i_s
Скажите пожалуйста, а сколько клиентских пк и серверов в Вашей сети? И на каких системах реализованы обмен почтовыми сообщениями, совместная работа над документами, календари, расписания и т.п.? Как Вы управляете клиентскими машинами без Group Policies? Также, любопытно, ClamAV имеет возможность централизованной установки на клиентах, мониторинга, статистики, обновления баз и т.п? Как ClamAV работает с почтой? Чем Вы заменяете Microsoft Office на клиентских пк? И т.п, было бы очень любопытно.

Я, конечно, дико извиняюсь, но что вы будете ставить в VirtualBox? Ту же варезную винду?

Да и кто сказал, что мы себя изолировали, бог с Вами... У нас, к примеру, три сервера на FreeBSD =)) Исключительно потому, что на них выполняются те задачи, которые лучше всего исполняются в этой OS, нежели в Windows.

Цитата:

ФайнРидер не пробовал, но думаю что тоже запустится

Запускается 9-ый. Собственноручно пробовал, и далеко не на последнем Wine.

Цитата:

потому, что на них выполняются те задачи, которые лучше всего исполняются в этой OS

Золотые слова, если бы моя орг. имела возможность полностью обеспечить себя л. софтом, то я бы сделал так:
1. На рабочие станции поставил Винду.
2. Контроллер домена тоже на Вин2003/2008, потому что думаю что винда виндовыми клиентами будет рулить лучше всего.
3. Ирбис стоял бы там же, на КД.
4. Прокси, БД(отличные от Ирбис), файл-помойку и т.п. организовал бы на Лин.
5. Вот только остается вопрос с WEB-сервером. С одной стороны тоже лучше на Лин, но с другой как же Web-Ирбис? Даже не знаю что думать.



Редактировано 1 раз. Последний раз 24.02.2008 18:30 пользователем -AND-.

Цитата:

5. Вот только остается вопрос с WEB-сервером. С одной стороны тоже лучше на Лин, но с другой как же Web-Ирбис? Даже не знаю что думать.

В том виде, в котором он существует сейчас (CGI-исполнение),жить ему лучше в родной OS. Если использовать вариант Ильи Михайленко, то вполне можно и сэкономить на Windows. Впрочем, под веб не обязательно покупать серверный продукт, если вы не ослуживаете полстраны. Слабозагруженный web-server масштаба библиотечного зала или небольшого вуза вполне может выдержать и обычная XP Prof., как мне представляется.

А как же рекомандации разработчиков об объединении Ирбис и Вебирбис? Я не помню, как реализовано у Ильи, но нынешний Вебирбис практически полностью заменяет АРМ Читатель, т.е. возможен заказ литературы в АРМ Книговыдача. Если веб перенсти на линукс, то встанет вопрос синхронизации данных.

Галина Гильдебрант
Архангельская ОНБ

Это не рекомендация, это необходимость... При данной реализации веб-ирбиса. Опять же можно сэкономить по лицензиям.
Товарищ, наверное, имел в виду нормальный веб, расположенный вне локальной сети (в DMZ) для обслуживания внешних пользователей, не завязанный исключительно на веб-ирбис. В эту концепцию веб-ирбис, конечно, не вписывается. Во-первых -- нужна лицензионная ;) винда. Во-вторых при обслуживании внешних пользователей нужна специальная недешевая лицензия (или это только на IIS распостраняется?). В-третьих выставлять винду в публичную сеть решится не каждый. При этом, как было правильно отмечено, встает вопрос о синхронизации -- ведь рабочую базу (при внедренной книговыдаче, к примеру) туда никто не будет ложить. А если синхронизировать "раз в сутки", то 50% функциональности не используется (заказ литературы, информация о свободных экземплярах и т.п.).
Мое личное мнение таково, что при правильной (в плане безопасности и синхронности работы с данными) реализации веб-сервера библиотеки органично выглядит лишь вариант Ильи -- php-код с прямым tcp/ip коннектом на ирбис-сервер (правильно я понимаю принцип работы?)

Возможен, кстати, еще промежуточный вариант -- апач умеет делать ProxyPass и перекидывать запрос на другой (к примеру с веб-ирбисом) http-сервер. Тогда в публичной сети можно оставить linux (или что-то иное), держа на нем основной веб, а что касается каталога /webreader64/ -- отправлять на веб-ирбис. Тогда все более-менее правильно, если функциональность и администрируемость самого веб-ирбиса устраивает.

У нас есть дистрибутив Mandriva Linux PowerPack 2008.
Вопрос конечно не в работе Irbis на сервере, а именно в функционировании на рабочих станциях. На них сплошь левая Windows.
Фактически 90% пользоватлей работают с Irbis и Offic.
Возможна ли работа в конфигурации Win + Irbis на сервере, а рабочие станции на Linux. если да, то напишите ПОДРОБНО на адрес yder@library.kaluga.ru
У нас реально работаю АРМы читатель, комплектатор, каталогизатор.

rgx написал(а):
-------------------------------------------------------
> i_s

> Скажите пожалуйста, а сколько клиентских пк и
> серверов в Вашей сети?

Если имеется ввиду только библиотека, то там порядка 10-20 машин.

> И на каких системах
> реализованы обмен почтовыми сообщениями,

Сервер имеете в виду? Да, есть почтовый сервер. На Линуксе. Courier называется.

> совместная работа над документами, календари,
> расписания и т.п.?

eGroupWare в связке с PostgreSQL.
Отличная система для групповой работы. Более понятна чем Лотус.
Бесплатная и в отличии от Лотуса имеет модуль документооборота (тоже бесплатный). Очень динамично развивается.

> Как Вы управляете клиентскими
> машинами без Group Policies?

Отчего вы решили что без Group Policies? Вы считаете что это Group Policies cуществуют только в Виндовс?

> Также, любопытно,
> ClamAV имеет возможность централизованной
> установки на клиентах, мониторинга, статистики,
> обновления баз и т.п?
ClamAV на рабочие станции я не ставлю вообще (ну нету вирусов под Линуксом пока)! А на серверах он автоматом обновляется. И я забыл когда обращал на него внимание.

> Как ClamAV работает с почтой?
Великолепно.
Работает в связке с Courier на почтовом сервере - модуль clamcour называется.

Чем Вы заменяете Microsoft Office на
> клиентских пк? И т.п, было бы очень любопытно.

OpenOffice. Что надо, там есть. Обновляется достаточно часто.

der написал(а):

> Возможна ли работа в конфигурации Win + Irbis на
> сервере, а рабочие станции на Linux.

Irbis32 может лежать на любом файловом сервере не зависимо от ОС.
Лишь бы доступ был.
На рабочих станциях под Линуксом в Wine работа так же возможна.
Пока что не без использования проприетарных библиотек, но это вопрос времени. Постепенно они "вымываются" в новых версиях Wine.

> если да, то
> напишите ПОДРОБНО на адрес yder@library.kaluga.ru
А это уже техническая поддержка и за нее нужно деньги платить :-)

По нашим подсчетам Wine (для полноценной тяги Ирбиса) еще в феврале не хватало 6 библиотек, а сейчас уже 3-4. Если пойдет так и дальше, то к новому году с виндой можно прощаться.:)

Так выше писали что Ирбис работает пол Дебианом. Или что имеется ввиду "для полноценной тяги"?

-AND- написал(а):
-------------------------------------------------------
> Так выше писали что Ирбис работает пол Дебианом.
> Или что имеется ввиду "для полноценной тяги"?

Имелось ввиду что если кто выберет Дебиан, тот не прогадает. :-)

Если читать с начала и внимательно:

Цитата:

GachA
Мы сейчас экспериментируем на Debian 4.0 r0 - достаточно оптимистичный дистрибутивчик (выписали по почте - 550 руб, 3 недели ожидания и он наш)
В готовой поставке более 18000 пакетов, т.е. есть всё что нужно, покрайней мере для наших целей, даже для нестандартных и изысканных потребностей пользователей и не только...
Про экспериментирование с Вайном: ищем возможности (в плане лицензирования) внедрения необходимых библиотечек (для полноценной работы в Ирбисе необходимо только 6) в wine, пока безуспешно. Даже ReaktOS пробовали, но он не хотить!
P.S.Остался один маааленький вопросик - лицензия

Дебиан - это один из дистрибутивов Линукса. По нашим экспериментам, наиболее подходящий под нужды библиотеки (да и для других организации тоже).
Я конечно не ас в этом вопросе, но, насколько я в курсе напрямую виндовские экзешники под Линем запустить в принципе невозможно!
И как другие белые люди для этих целей мы пользуемся приложением Wine (хотя существуют и другие варианты).
"Полноценная тяга" - работа "Ирбис под Линукс", неуступающая по качеству и возможностям, "Ирбис под Виндовс". Вот для такого варианта Wine библиотек и не хватает :( - c rtf плохо дружит

GachA написал(а):
-------------------------------------------------------

> "Полноценная тяга" - работа "Ирбис под Линукс",
> неуступающая по качеству и возможностям, "Ирбис
> под Виндовс". Вот для такого варианта Wine
> библиотек и не хватает :( - c rtf плохо дружит

Сведения устаревшие! Хорошо дружит. :-)
У вас наверное каталожная карточка не выводится как надо?

wget [www.kegel.com]

запустить и выбрать из меню riched20 и gecko

P.S. Коллега, у меня тоже Дебиан. Живу и радуюсь. :-)

Т.е. у Вас на клиентских машинах стоит Дебиан и работает он без Вайна на прямую?!
А давайте сразу опытом делиться!!!

i_s написал(а):
-------------------------------------------------------
> GachA написал(а):

> Сведения устаревшие! Хорошо дружит. :-)
> У вас наверное каталожная карточка не выводится
> как надо?
>
> wget [www.kegel.com]
>
> запустить и выбрать из меню riched20 и gecko
>
> P.S. Коллега, у меня тоже Дебиан. Живу и радуюсь.
> :-)

Как это без Wine? Конечно же с ним! Плюс winetricks с его проприетарными библиотеками (ну да и черт с ними, лишь бы работало)



Редактировано 1 раз. Последний раз 13.05.2008 16:21 пользователем i_s.

Да, я уже посмотрела файлик, и мы сверили его на лицензионность - результат не утешительный: ВСЕ что сделано Майкрософт является либо платным либо под лицензией, в соответствии с которой у вас как минимум стоит либо ОС Windows, как максимум Windows и хоть какая-нибудь версия скачиваемой софтины/обновления.Вин98 в свободе, но только для ограниченного круга лиц, это указано на сайте. Лично мы туда не попадаем :(, хотя чем не пожертвуешь ради любимой Либы,

Так-то мы и сами сделали, только руками все собирали путем проб и ошибок - тоже работает как часы. А хотелось бы спать спокойно.

На текущий момент собираемся тестировать новый Вайн от 9 мая, по отзывам прикольная штучка!

GachA написал(а):
-------------------------------------------------------

> Так-то мы и сами сделали, только руками все
> собирали путем проб и ошибок - тоже работает как
> часы. А хотелось бы спать спокойно.

Не обращайте внимания. Кто проверять-то будет? Постепенно "вымоется" Вайном.

> На текущий момент собираемся тестировать новый
> Вайн от 9 мая, по отзывам прикольная штучка!
Жду когда "притянется" :-)

Т. е. "притянется"?

Наши мечты рухнули как карточный домик. Результат с этим Ваином не намного лучше, чем с предыдущим :(. Исходные коды жизненно необходимых библиотечек пестрят надписями FIXME.
И последняя печальная новость: разработка Wina заморожена (будут только багфиксы) до следующего полноценного релиза :( :( :(

Ну, сколько же можно мучаться, погуглите на тему "Academic Open License" ;)

Тема топика:"Ирбис + Линукс", не что лучше и где, а именно в Линукс.

GachA написал(а):
-------------------------------------------------------
> Наши мечты рухнули как карточный домик. Результат
> с этим Ваином не намного лучше, чем с предыдущим
> :(. Исходные коды жизненно необходимых библиотечек
> пестрят надписями FIXME.
> И последняя печальная новость: разработка Wina
> заморожена (будут только багфиксы) до следующего
> полноценного релиза :( :( :(

Что-то не понял вашей паники. Релиз вышел, в него будут вливаться только багфиксы, это естественно, на то он и релиз, а все новое будет идти в тестовую ветку. Вот ее и будем качать и пробовать.