Вопрос к АБИС прямого отношения не имеет....

У кого есть опыт построения библиотечной сети в масштабах города?
Какие каналы и технологии (VLAN и проч.)при этом используются?
Опыт заключения договора с оператором связи (интересует коэф. готовности сети)?

Харьков, на базе УкрТелекома объединены районные ЦБС с некоторыми филиалами и специализированная музыкально-театральная библиотека им. Станиславского. Вобщем, точно сказать не могу, но кажется больше 10 точек вхождения в сеть.

Сесть построена с помощью MPLS - фактически, выделенные виртуальные каналы. Для организации такой сети каждая отдельная точка входа - филиал со своей сетью - устанавливает ADSL, оплачивает разово стоимость подключения и потом платит абонплату. Скорость очень даже приличная, стабильная. Правда, есть проблема, что на некоторых линиях телефонных организовать MPLS невозможно. И еще, укртелеком на всю эту процедуру согласования, настройки, утверждения... тратит около месяца.

Конкретно с Харьковом, сейчас библиотеки работают с российской программой французского происхождения Абсотек(детище и потомок Либера). Программа имеет веб-интерфейс, работает в сетевом режиме достаточно просто, никакого клиентского ПО, все идет от сервера.

На данный момент город изрядно прижал финансирование, но, надеюсь, после выборов что-то изменится и может удасться внедрить еще некоторые технологии, кроме Электронного каталога. ПО крайней мере, есть задумка и о базе полных текстов, и Электронной доставке документов и куча еще о чем.

Хотя лично впечатление - если не будет отдельного центра с отдельными человеческими еденицами, которые это все будут обслуживать, будет ну очень много проблем. Частенько приходится разгребать завалы, которые получаются из-за банальной компьютерной безграмотности библиотечных сотрудников. И это касается не только самого Электронного каталога, но и сети вобщем. Так что с первых же дней необходимо вводить курсы компьютерной грамотности всему персоналу, который будет задействован в работе библиотечной сети.

"выделенные виртуальные каналы". - все организует укртелеком?
я так понимаю, что сеть получается маршрутизируемая?
какое оборудование кроме ADSL-модема еще
используется для организации сети?
Есть же, вероятно, "главная точка", где стоит сервер с АБИСом (Абсотек)?

" И еще, укртелеком на всю эту процедуру согласования, настройки, утверждения... тратит около месяца." - это мало :-) почти мгновенно :-)

"Правда, есть проблема, что на некоторых линиях телефонных организовать MPLS невозможно." - думаю, что это проблема DSLAM (грубо - ответное оборудование для ADSL модема на стороне АТС)

"если не будет отдельного центра..." - не знаю, конечно, как на самом деле.... но думается мне, вероятно, вообще работать не будет :-)



Редактировано 1 раз. Последний раз 03.02.2010 16:22 пользователем KarlMarx.

> я так понимаю, что сеть получается
> маршрутизируемая?
> какое оборудование кроме ADSL-модема еще
> используется для организации сети?
> Есть же, вероятно, "главная точка", где стоит
> сервер с АБИСом (Абсотек)?

Эм... досконально сейчас ответить не могу. Со стороны библиотек стоят только модемы и все. У каждого модема статический внешний IP, именно по ним и определяют другие компьютеры друг друга. Фактически мы получаем группу сетей, объединенных в одну более крупную сеть, так как из одной сети, слава Богу, нельзя попасть в другую - модемы работают, получается, как брандмауэры. Ценрт всего этого безобразия - ЦГБ им. Белинского, именно там стоит сервер, его дополнительно оснастили аппаратным брандмауэром. Остальное - вопросы и проблемы Укртелекома. В частности, и вопросы тонкой настройки сети. Априори я могу из своей сети войти в любую другую, как буд-то это обычные сети.


> " И еще, укртелеком на всю эту процедуру
> согласования, настройки, утверждения... тратит
> около месяца." - это мало :-) почти мгновенно
> :-)

Может и так, мы эту процедуру проходили дважды. Первый раз месяц, второй раз за две недели справились.


> "Правда, есть проблема, что на некоторых линиях
> телефонных организовать MPLS невозможно." - думаю,
> что это проблема DSLAM (грубо - ответное
> оборудование для ADSL модема на стороне АТС)

Именно так и есть.

> "если не будет отдельного центра..." - не знаю,
> конечно, как на самом деле.... но думается мне,
> вероятно, вообще работать не будет :-)

У кого как пойдет. Я в своем городе в это дело вляпался в конце прошлого года, а проект сам существует с 2005 года. Вобщем, пока его не толкали, он медленно додыхал. Появлись наверху заинтересованные люди, наняли они энтузиастов и все как-то зашевилилось. Главное - не пускать к власти и к написанию проектов Проффесионалов-Теоретиков. У нас такие умудрились почти похоронить проект

" Со стороны библиотек стоят только модемы и все. "
а что за модемы (модель)?

"У каждого модема статический внешний IP, именно по ним и определяют другие компьютеры друг друга." - это ясно

"Фактически мы получаем группу сетей, объединенных в одну более крупную сеть, так как из одной сети, слава Богу, нельзя попасть в другую" -
т.е. одна библиотека из своей сети не может попасть в сеть другой библиотеки, так? только к центральному серверу?

"Априори я могу из своей сети войти в любую другую, как буд-то это обычные сети. " - из своей это из центральной ЦГБ им. Белинского?

а договор с укртелеком кто заключал?



Редактировано 1 раз. Последний раз 03.02.2010 16:51 пользователем KarlMarx.

> " Со стороны библиотек стоят только модемы и все.
> "
> а что за модемы (модель)?

D-link DSL-2500U

>
> "Фактически мы получаем группу сетей, объединенных
> в одну более крупную сеть, так как из одной сети,
> слава Богу, нельзя попасть в другую" -
> т.е. одна библиотека из своей сети не может
> попасть в сеть другой библиотеки, так? только к
> центральному серверу?

Нет, не могут. Но это возможно настроить. Минимум можно настроить проброс портов, но, думаю, есть и более изысканные пути.

> "Априори я могу из своей сети войти в любую
> другую, как буд-то это обычные сети. " - из своей
> это из центральной ЦГБ им. Белинского?

Да, но это с помощью Radmin и некоторой донастройки.

> а договор с укртелеком кто заключал?

Договор заключал ОблИсполком, а от него отдел Культуры. Хотя есть вариант, что может делать и Библиотечная ассоциация города.


А вы от лица какого города пишите? Интересно ведь!

Есть большой опыт создания городской библиотечной сети на ИРБИС 64 на СПЛОШНОЙ оптике в ЦБС Санкт-Петербурга. Участники проекта частично описали свой опыт в докладе на "Крым-2009". Найду текст :((((( и предоставлю сообществу. У меня есть мейлы сотрудников ЦБС, но прежде всего надо у них узнать, захотят ли они рассказать подробно о своем опыте. Они обещали с марте 2010 г. на своем сайте выставить подробную информацию об этом проекте.

Это текст доклада сотрудников Питерской ЦБС на "Крым-2009" про создание и поддержку городской библиотечной сети

То что сделали в Питере... как бы так помягче выразиться... ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.

"Было проложено оптоволокно" - пусть средства на прокладку разово можно найти, но оптоволокно ложат по колодцам телеком-компаний. За аренду этих колодцев надо ежимесячно платить.
Делали подсчеты по Украине. 2-а здания расстояние 10 км. стоимость аренды колодцев 30 тыс. грн/год. Это приблизительно 4000 у.е.
Это только колодцы. Оптику ложат одно/много жильную. Гипотетическая ситуация с порывом оптики при ремонте канализации... В итоге обслуживание оптики тоже прийдеться в копеечку.
Россия страна богатая, муниципалитет может на себя взять такие расходы. Но при обьединении библиотек разных ведомств... кто будет платить за музыку?
Хотите песен? Их есть у меня!

Согласен с приведенным выше доводом. Да и вопрос об оптики... А есть ли в ней смысл? Скорости обмена информации, которые предоставляет оптика, многократно перекрывают потребности библиотек. Вариант с доступом по ADSL-модемам обеспечивает обмен информации в районе 2 Мбит/с. Этого вполне достаточно, чтобы работать с АБИС и параллельно вести еще какие-либо процессы. Тем более, что Муниципальные библиотеки врядли уж будут предоставлять большое количество сетевых услуг. Я бы отталкивался от предположения, что работа муниципальной библиотечной сети должна выполнять две сетевые функии: совместное создание сводного каталога и электронная доставка документов. Проработав уже почти год с Харьковской библиотечной сетью, пришел к выводу что нагрузка сильная идет только между ЦБС, а филиалы работают односторонне на скачивание информации, почти ничего не пополняя. Так что особого смысла подводить оптику в наших условиях не вижу. Дорого и не целесообразно.

У aDSL другая проблема - асинхронность.
То есть в тарифе 2мегабита мы обычно получаем 2048/512, и если работает закачка, то и отдача страдает.
Приемлемый вариант, Ethernet-провайдеры с синхронным доступом у ЦБС и aDSL у районнов/филий.
Тестировали такую работу в лабораторных условиях. Например работа/дом работает отлично, но при подключении библиотек у которых кривость прокси переплетается с руками местных админов, получаеться еще тот микс!

"... что нагрузка сильная идет только между ЦБС, а филиалы работают односторонне на скачивание информации, почти ничего не пополняя..". я думаю, что филиалы не особенно "грузят", т.к. НЕ используют ВСЕ функции АБИС, особенно заказ с бронированием, ЭДД и т.д. В Киеве есть опыт работы по оптике ВУЗ-ой библиотеки, у которой большая масса читателей в одном здании и не меньшая в другом, работает АРМ "книговыдача", свою статистику они не публиковали. Есть опыт работы ВУЗ-а последипломного образования, но там нет работающей книговыдачи... Обе организации достаточно богатые...Но ВАЖНО при обсуждении показать работу именно ЦБС города, связывающую свои филиалы. Кстати в Николаеве, есть опыт работы между ЦБ и филиалом по VPN на "меди"... может быть Костя "дожмет" кого-то оттуда на обмен опытом. Во многих городских ЦБС Украины стоит ИРБИС и 32 и 64! Во многих филиалах этьих ЦБС ЕСТЬ компьютеры и даже не по одному, но сетевой работы НИКАКОЙ :((((((

В Николаеве ЦБС отлично общается с филиалами через Интернет средствами ИРБИС64 (библиотеки в черте города).
Когда еще А.И.Бродовский был у нас в гостях, мы его благодарили за клиент-серверную архитектуру 64-го.
Сейчас есть разные идеи. Но желательно иметь канал в 2-а мегабита. А это $$$.
Реально мы работаем по "схеме Рудзкого", создавая БД. Клиенты на демо создают по 300 записей и пересылают нам, а мы формируем сведенную БД.
Может в Крыму и выступим с презентацией того, что уже реально сделано и работает.

"В Николаеве ЦБС отлично общается с филиалами через Интернет средствами ИРБИС64 (библиотеки в черте города).." но где большая и обстоятельная статья? По типу питерских товарищей (:P) сделать схемочку с филиальчиками, какие БД создаются, скорости, оборудование и т.д.

О чем писать?
Проблема решается пробросом 6666 порта с интернет шлюза к серверу, а у удаленных клиентов когда ставим каталогизатора указываем не внутренний IP: 192.168.1.1 а внешний 85.159.6.61.
Даже на страницу А4 доклада не будет. Мы такое со школьными пробовали. Создать запись не сложно, а как только поиски начинаешь делать, так кошка и побежала.
Поэтому пока город не покрыт качественным скоростным интернетом, только off-line.
Но опытом однозначно поделимся.

"...Создать запись не сложно, а как только поиски начинаешь делать, так кошка и побежала...." "Голь на выдумки - хитра!!!" вот и технология!!! Создаем записи, через-клиента каталогизатора, а ищем через WWW-модуль.. как раз задача под создание сводного каталога города, когда каталогизатор из филиала или ставит свое место хранения, в кем-то созданную запись, или создает новую запись, которой нет в своднике, чаще всего для ретрокаталогизации ......

levr
Лев Зиновьевич, если вопрос в нагрузке, кошка бегает, все медленно, как вариант работать через терминал, так некоторые конторы 1С юзают. Тем более если филиалы не заводят данные а только поиск пользуют, обрыв связи не оч критичен.

терминальные решения - это хорошо и правильно, если учесть на них работу и в читальных залах... надо всю нашу дискусию как-то оформить в методрекомендации.. с рисуночками и т.д. буду стараться это сделать... а потом выставлю всем пусть критикуют и дополняют...

А сколько стоит терминальное решение? Windows Server + $ за каждое клиентское место...

Ну насколько я понял речь была о том, чтобы филиалы могли пользоваться средствами поиска Ирбис, но медленность сети портит всю малину.
Сколько сейчас стоит не знаю, но не так и дорого, т.к. библиотека может использовать академ лицензии, т.е. хорошую скидку.
Но есть еще вариант вот такой

Вариант реально проверенный, рабочий. Есть конечно ряд отличий от Win 2003, но думаю в случаи поиска на Ирбис они не имеют значения.



Редактировано 1 раз. Последний раз 23.03.2010 11:07 пользователем -AND-.

Маленькое замечание о существующей действительности.

В городе Харькове создали Городскую библиотечную сеть на основе технологии MPLS. Скорость доступа к сети по заявленным данным вроде бы как до 2 МБит/с. Реально существующая ситуация - выше 512 КБит/с бывает не так что б уж очень часто. Суть проблемы:

* районные АТСки, через которые идет связь, далеко не все цифровые
* связь идет через несколько промежуточных точек, что, пожалуй, тоже приводит к замедлению работы
* доступ Сервера через интернет, похоже, обеспечен не самый скоростной.
* очень низкое качество работы специалистов Укртелекома по подключению абонентов - сейчас активно таит снег, затекает в коллекторы и "топит" MPLS-ку, порой по нескольку филиалов не могут подключиться к Серверу и программе по нескольку дней, а если и могут, то с изрядными проблемами. На сколько я понял, это связанно с тем, что каналы доступа - медный провод телефонной пары, пролегающий в коллекторах уже не один десяток лет. Состояние их оставляет желать лучшего. В принципе, такое подмокание для телефонной связи особого ущерба не несет - взаимная перемодуляция каналов, да и мощность помех для телефона слишком низкие. А вот что касается высокочастотных цифровых сигналов - то для них это непреодалимая помеха. Вот и получается, что связь у нас не то что для Ирбиса, но и для простого интернета оказывается не слишком-то надяжной и оптимальной. К примеру, сейчас город работает на программе Абсотек(разработка компании Либермедиа), программа написана на PHP, никаких обновляющихся в реальном режиме списков и словарей, минимум полей и вспомогательных технологий, почти полностью отсутствуют какие-либо системы автопроверки полей и вводимых данных. Программа действительно простая и не требующая больших ресурсов, и она периодически умудряется тормозить. А из-за этого мы даже и думать не смеем об электронной книговыдачи.

Резюме - если строится сеть на медном проводе, то следует требовать перекладку линии и постоянного контроля качества связи, а в идиале - оптоволокно. К сожалению, до сих пор не могу найти данные, что бы посчитать сколько и чего необходимо для создания оптоволоконной линии связи.

Gena
А обязательно сотрудничать с Укртелекомом? Если нет, то вот RIM2000
У вас филиал есть. Это, пожалуй, самая лучшая фирма, которую я знаю у нас в городе. Цены отличные и качество отменное. Кроме того у этой фирмы есть подразделение RIMLAN, они занимаются прокладкой сетей, можно позвонить узнать, пусть смету сделают.



Редактировано 1 раз. Последний раз 23.03.2010 14:42 пользователем -AND-.

Поймите, найти деньги на кабель и монтаж разовым платежом - не проблема.
Аренда колодцев - вот это стоит ДЕНЕГ. Только покупка синхронных каналов и всякие там ВПН смогут решить проблему.

Konstantinus,
поделитесь опытом "не проблемного нахождения денег на кабель и монтаж", а?

-AND- написал(а):
> есть подразделение RIMLAN, они занимаются
> прокладкой сетей, можно позвонить узнать, пусть
> смету сделают.

Укртелеком - нацiональний оператор електрозв'язку
Фирма RIM LAN предлагает услуги в области создания сетевой инфраструктуры

Разные области......... однако

Ну бюджет полноценной сети на 20 ПК 6-й категорией кабеля + шкаф + активное оборудование может колебаться 5-10 тыс. у.е.
Протяжка 1 км. кабеля по городу обойдется примерно от 1.000 у.е.

Работа с депутатами и спонсорами может позволить вам разово(!) найти такие деньги.

Уже писал что просчитывали сеть между двумя точками. При ценнике в те же 5-10 тысяч в год за аренду колодцев по которым затянут вам кабель, убьет смысл всех вложений еще на этапе планирования.

А Радиорелейные линии связи? Я пока что не прикидывал даже о них и их ценах, но теоретическая возможнасть есть же...

Укрчастотнагляд вам не о чем не говорит? Я "полу-профессионально" занимался этим вопросом. Если все делать как надо, то надо прямая видимость и разрешения соотв. структур.

KarlMarx
Да, согласен канеш.

Цитата:

Укртелеком - нацiональний оператор електрозв'язку

Ага
Такой национальный что по возможности лучше держаться от него подальше :)

Так как же тогда можно решить вопрос? Может действительно широкий интернет канал и VPN? Ведь арендовать у кого-нить из провайдеров оптоволоконный канал тоже не очень выход, т.к. сегодня есть депутат а завтра его нету, лучше свой.

Помню Лев Зиновьевич рассказывал что у нас обл. библ. заключила контракт с провайдером Трайфл, и они прокладывали волокно между филиалами. Потому можно у нас в обл. спросить подробности, что насчет колодцев, стоимость, условия и все такое.



Редактировано 1 раз. Последний раз 24.03.2010 11:00 пользователем -AND-.