Ниже я выскажу Претензии к программному средству "Ирбис" официальной (лицензионной) версии 2002 года, далее просто ПС, кто не хочет, может не читать!!! Данное мнение является чисто субъективным, и прошу не принимать на личный счет все, что я здесь скажу.
Одна библиотека (упущу какая и в каком городе) наняла меня - по специальности программиста, студента 4-го курса (упущу какого университета), чтобы я объяснял библиотекарям, как работать в данном ПС.
Претензия №1) Обилие компонентов на форме. Объяснять не надо, и так все видно.
Претензия №2) Наличие ненужных компонентов. Пример, Каталогизатор, нижняя закладка "Просмотр/Вывод" - в ней имеются 2 закладки: "База данных/MFN"; "Результат поиска" - они абсолютно одинаковы за исключением отображения списка документов. Объясню, при поиске по связям на результат поиска отображается на 2-й закладке: "Результат поиска" - это можно было сделать на 1-й закладке, но с добавление одной кнопки: "Отобразить все", имеется ввиду, отобразить весь список документов.
Претензия №3) Отсутствие единого интерфейса в ПС. Запусти АРМ "Администратор", зайдем в меню Инструменты -> Редактор форматов - сравните.
Офигенная претензия №4) Интуитивно непонятный интерфейс. Очень часто библиотекари сами не понимают, что надо делать дальше.
Офигенная претензия №5) База данных в виде текстового файла. ОРИГИНАЛЬНО!!! Вы что-нибудь слышали про SQL, BDF, dBase, Paradox, FoxPro , xsl и т.д., есть даже opensourse технологии, за которые не надо платить. Я понимаю, что русские дядьки сказали, что все должно быть русское, но есть технологии, которые разрабатывали долго и много программеров.
Далее опишу несколько глюков, в данном случае по АРМ "Каталогизатор", т.к. я сейчас работаю в нем.
Глюк №1) Не везде работает авто заполнение словаря: "Ввод" -> "Экз-ры" -> "910: Сведения об ЭКЗЕМПЛЯРАХ" -> "Место хр."; "Ввод" -> "691: ВУЗ (Учебная литература)" -> Факультет"; "Настройка" -> "ФИО исполнителя" и т.д.
Глюк №2) Иногда при вызове РЛ переченя всех возможных для заданного поля ЭД, в нем, РЛ, у некоторых полей начинает отсутствовать вызов словаря - справа исчезает кнопка "стрелка вниз
на подчеркивание". Это происходит, если в какой-то момент произошел глюк в ПС, вызванный случайно или специально.
И наконец вопросы.
Вопрос №1) Сколько разрабатывалось по времени данное ПС.
Вопрос №2) Сколько за данное ПС заказчик отдал средств.
А теперь просто приколы по документации, "Ирбис - Общее описание системы".
Прикол №1) Из текста: "Ввод данных осуществляется под управлением стандартного строкового редактора Windows." - что это значит, я ПРИМЕРНО догадалса через неделю.
Прикол №2) Из текста: "Основной особенностью рабочей плоскости ПРОСМОТР/ВЫВОД (это же отличает ее от аналогичной плоскости АРМа "Читатель") является то, что она в свою очередь имеет как бы два слоя, или иными словами, состоит из двух подплоскостей, организующих два
независимых контекста работы. В силу этого основным компонентом плоскости является переключатель из двух закладок в верхней части интерфейса, служащий для перехода от одной подплоскости к другой." - походу этот документ писала секретарша, а не разработчики.
Кто не понял приколов, извините, но я думаю программисты поймут: выражени про "слои" и "как бы" убили меня - так документация НЕ ПИШИТСЯ.
P.S.: Все, кто прочитал, можете что-нибудь сказать по этому поводу. Я приму любые высказывания не обижаясь, если они будут по теме, возможно вы сможете открыть мне глаза на некоторые вещи.
Досвидания.
С уважением [GS]Aero.
01:35 17.12.05. -> писал ночью.

Дорогой студент! Учите матчасть.
Сходите на службу в армию, изучите хотя бы "куб" или "бук", про "точку" я уже молчу. Прочитайте нормальный предметный язык, а не язык переводных книжек "для чайников" или "для дебилов".
Многие вещи, приятные для красоты, для "заводских условий" - информационный шум и отвлечение от работы. Не всегда должно быть все красиво. Должно быть - функционально с одной стороны и предметно с другой. Вы же не стараетесь придумать свою форму коньков, ни разу на лед не вставая. Так же и тут. Посмотрите предметную область - библиотечное дело. А лишь потом придирайтесь к бантикам вроде "кнопочка слева" - "кнопочка справа". Десткий сад, прямо. Если сил не хватает в доках разобраться, то на форум писать с "соплями" сил хватило?

Рекомендации:
1. Запустите в жизни хоть раз, хоть одну информационную систему "с нуля". Тогда поймете, что такое коллектив и понимание информационной системы. Начните с какого-нибудь банка, или слабО?
Возьмите программу и попытайтесь заставить ее работать в организации, чтобы Вас еще при этом и полюбили, желательно там, где есть задачи и деньги. Посмотрите, что там с Вами сделают.
2. Почитайте историю развития иерархических СУБД, в т.ч. ADABAS, на которой будет строиться электронное правительство России и SAP/R3, а CDS/ISIS, на котором ИРБИС построен - его родственник и предшественник, взятое как основное СУБД UNESCO. Это - далеко не русское. Еще раз рекомендую - читайте больше и не "попсятину программистскую"!
3. Успехов в чтении.
4. Особенно рекомендую книги, где есть нормальные формулы, от автров типа Вирт, Страчан, Кнут, а не уровня a+b=c, хоть они и переводные :)

Отвечал по Томску тоже ночью, тем более после пятницы ;)

Re: Претензии по "Ирбис"

На дворе почти уж 2006-й год вот-вот настанет. Интересно, а есть ли такие пользователи виндофс 98, которые сейчас высказывают свои претензии к Биллу Г. по поводу интерфейса системы?

Чтобы не говорили про Билла Гейтса, программисты могут только мечтать о том, что он сделал!
Вопрос: когда Вы начали работать в "Ирбис", он Вам понравился???

Когда я начинаю работать с любой системой - она мне, конечно же, не нравится, лишь потому, что требует энергии и времени на понимание и получение навыков, которые потом потребуются при ее обслуживании.
Главное в этой ситуации - понимать, что все это - работа, обычная работа.

[GS]Aero писал(а):

> Чтобы не говорили про Билла Гейтса, программисты могут только
> мечтать о том, что он сделал!
> Вопрос: когда Вы начали работать в "Ирбис", он Вам
> понравился???

Прежде чем я начал работать с ИРБИСом я был на презентации МАРК-SQL в КУНЦЕВО, а также получил представление о др. системах: МГУ - библиотека 2000, СПбГПУ - РУСЛАН, а также МГТУ им. Н.Э. Баумана - БАРС (последняя система не была коммерческим продуктом, так для кругозора). JOKERа даже смотреть не стал, название, знаете ли... Из всего вышеперечисленного соотношение цена-качество-удобство-массовость на тот момент (2000-2001г.) лучшим было у ИРБИСа! Так что он мне не просто понравился, не буду скрывать - я в него влюбился! :) Как сейчас - на 100% не скажу, т.к. не юзаю демо-версии др. систем из-за отсутствия лишнего времени.

Действиельно, ну сколько же можно про реляционные-нереляционные!!! (хотя очень виноват, каюсь, и сам в ненужгной дискуссии очень много поучаствовал)... обо всем этом и здесь, и во многих др. местах говорено-переговорено по многу раз!!!

[GS]Aero писал(а):
> 01:35 17.12.05. -> писал ночью.

Если вы намерены дальше заниматься ИРБИСом, то вам придётся писать сочинения на форум только по ночам: днём вас будут выклёвывать печень библиотекари, которые не смогут с ним нормально работать. :)



Отправка отредактированного (22-12-05 02:09)

1. Причем же тут «Опыт и разработки пользователей»!!?
2. Да, ужас как надоело читать писания типа этого или «Привета всем ис зеленого города Волжского»…
3. Некоторые ответы (отчасти субъективные)
Претензия №3 «Отсутствие единого интерфейса» отчасти справедлива, особенно в отношении «Инструментов», а также ИРБИС64ПТ и Навигатор.
Претензия №4 «Интуитивно непонятный интерфейс» абсолютно несправедлива и обсуждалась здесь уже много раз. Кратко повторю: интерфейс ИРБИС32, почти не меняющийся с 1997 г., гораздо современнее и удобнее, чем у многих более новых ПС, гораздо функциональнее, чем у Windows и даже, пожалуй, чем у Word’а. А вот интерфейс ИРБИС64, задуманный как более «модный» и более стандартный, сделанный навстречу многочисленным пожеланиям трудящихся :), пока сильно сырой :)
Вопрос №1) Сколько разрабатывалось по времени данное ПС.
Ответ: 10 лет, а с учетом предыстории в виде ISIS — на 20 лет больше.
Вопрос №2) Сколько за данное ПС заказчик отдал средств.
Ответ: если я правильно понял вопрос, то заказчик и исполнитель здесь в одном двуедином лице ГПНТБ России и Ассоциации ЭБНИТ. Финансирования, по их словам, не было никакого.
Вопрос: когда Вы начали работать в "Ирбис", он Вам понравился???
Ответ: версия для DOS в 1996 г. не понравилась. Интерфейс был слишком нестандартным, а ввод — слишком трудоемким. Версия для Windows сразу очень понравилась чисто внешне, а по мере углубления нравится все больше, сегодня примерно на 97% (что касается интерфейса). Абсолютно прав был Б.И.Маршак, сказав: «ИРБИС — это красиво!». А еще изящно и остроумно! Другое дело, что сразу после АИБС «МАРК» или «Библиотеки 4.02» ввод данных кажется очень трудоемким, но это поверхностное и ошибочное впечатление. «Расширенные средства ввода» удобны, полезны и даже необходимы!

ЗЫ. Да, отвечать на вопросы и утверждения типа «почему не реляционная СУБД?», «ИРБИС никуда не годится!», «почему нестандартный интерфейс?», «что почитать и ваще как научиться?», «какая система лучше?» больше нет сил ни у модератора, ни у разработчика, ни у кого-либо еще… не только отвечать, но даже просто давать ссылки на давно данные на них ответы. Поэтому и хочется, чтобы форум был «автомодерируемым», и на часто повторяющиеся вопросы автоматически давались ссылки на соответствующие ответы:) (?)

to Карауш от 6-12-05
1. Не понял шутку юмора про армию. Кто там был и остался в живых, говорят, что после этого ничему учиться не могут (а то и вообще ничего не могут)
2. По-моему, труды основоположников «типа Кнут» в данном случае не помогут — ведь нужна не теория программирования, не теория БД и даже не практика программирования… а списки литературы по библиотечной автоматизации здесь приводились уже несколько раз… ЗЫ. Тем более что кое-кто советовал вообще ничего не читать: «Вот делать простейшие операции на станке, автомате и пр. по книге можно. Получить какой-то обзор информации - можно. Расслабиться, обдумать ситуации, посмеяться и пр. - можно. А все, что больше, т.е. навыки руководства, управления, вИдения и еще много чего - НЕЛЬЗЯ» (Карауш 27-12-04, тема «Как научиться»)

> 1. Не понял шутку юмора про армию.
Была пятница (день такой, когда вечером можно немного расслабиться после трудовой недели). А тут вопросы, да еще и непростые. Как мог, так сформулировал.
В человеке все должно быть гармонично и армия, и отмазки от нее. Я же не сходить в прямом смысле писал, а в смысле "учить матчасть" "через немогу и нехочу".

> 2...
Вопрос про "научиться" был в конкретной теме. Здесь просто недостаточная эрудированность автора в достаточно узкой области знаний. И все. Знания у автора темы есть и все тут нормально, а вот усидчивости и, видимо, времени, чтобы в спокойной обстановке познакомиться с новым инструментом работы, недостаточно. Вот поэтому и высказывания, что, дескать, все не там, где это "хочется интуитивно".

Прошу меня извенить, но я и есть тот библиотекарь который хотел бы выклевать печень программистов. Работаем в Ирбисе 32 уже 3 года. Пока создавали БД в электронном каталоге все были довольны. Как справочная система просто замечательно, но потом начались будни. При обслуживани читателей, то фонды у нас разные и мы не видим кто, что выдал, а когда у студентов на руках по нескольку десятков книг, попробуй найди в этом списке какую книгу выдали в читалтьном зале, а какую в научном фонде? Затем приходится стоять и ждать пока считывает штрих-код, да я в ручную выдам в несколько раз быстрее, далее постоянно выплывают окна с какими-то ошибками, например С0000006, что за ошибка, что сделали не правильно, в документации сопровождающей этого нет. Как можно перевести группу студентов с например 12Э в 22Э. Как написано в администраторе не получается. То штрих-код с книги считываем может закрыться все окно. Почему? А программист был только когда внедряли программу, а теперь никто не хочет помогать, а нанимать кого-то тоже проблема хозяйственная. А нам как работать? помогите! хотя-бы каталог опубликуйте, что делать если нет программиста, а работать надо. Все пытаемя методом проб и ошибок, даже учиться пошли на информатиков, но это не помогает.

> что делать если нет программиста, а работать надо.
Боюсь показаться слишком грубым, но вопрос аналогичен крику девушки в поле "мужа хочу, сил больше нет..."
Я понимаю, что программиста нет, но и "подручными" средствами проблему отсутствия профессиональных знаний не решить. И инструкции не написать - тут просто потребуется перечитывать все учебники курса "инженерного дела" и программирования. Так что, лучше всего - напрячь "возможности" и довести начатое дело до конца (найти опять программиста), иначе "безотцовщина" обеспечена со всеми "прелестями жизни".

Спасибо за ответ! грубостью не испугаете. На, что только не пойдешь, лишь бы стало легче работать. Готова терпеть и дальше. Коллектив библиотеки большой, имеющий разную подготовку в информационных технологиях, к тому же с более солидным возрастом вообще не имеют никакой подготовки, а зарплата маленькая, другого персонала нет, да и не по человечески это. Молодежь за 2000-3000т.руб работать не хочет. Когда внедряли Ирбис, у нас многие вообще компьютер увидели впервые, не говоря про все остальное. Осваивали и учились на ходу, друг у друга. Нас даже на курсы не посылали. Хорошо, что есть форум. теперь буду посылать вопросы на другие форумы, конкретно в соответствии с вопросом.

А вообще, прежде чем предъявлять «претензии» к любой программной системе и/или к автоматизированной информационной системе (АИС), в том числе к автоматизированной библиотечной информационной системе, «неплохо было бы» (© М.Панев) познакомиться с общими принципами проектирования АИС, требованиями, предъявляемыми к АИС действующими ГОСТами и т. д.
Для начала изучите хотя бы [corporate.gpntb.ru] и
[corporate.gpntb.ru], хотя там кое-что устарело

А.Лавринович писал(а):

> А вообще, прежде чем предъявлять «претензии» к любой
> программной системе и/или к автоматизированной информационной
> системе (АИС), в том числе к автоматизированной библиотечной
> информационной системе, «неплохо было бы» (© М.Панев)
> познакомиться с общими принципами проектирования АИС,
> требованиями, предъявляемыми к АИС действующими ГОСТами и т. д.

Для начала, было бы хорошо, если бы функциональность ИРБИС хотя бы соответствовала характеристикам, заявленным в документации...

Кхе-кхе:)))) А можно все-таки получить ответ или ссылку на вопрос «почему не реляционная СУБД?». Пожалуйста)

[irbis.gpntb.ru]