Общие вопросы АБИС : ИРБИС
Интероперабельность
Пользователь: Алексей Лавринович (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, December, 2004 15:21
К будущему Манифесту разработчиков и пользователей АБИС (САБ) и к Спецификации на разработку САБ:
1. Нужно сближение (совместимость), стандартизация или унификация структуры (но не содержания) лингвистического обеспечения (ЛО) всех основных САБ. Для всех элементов данных (ЭД), для которых существуют российские, международные или широко распространенные зарубежные стандарты (и особенно для ЭД, «принимающих значения из некоторого конечного множества»), нужна возможность выбора (замены, загрузки) одного из наиболее распространенных стандартов. Для чего обеспечить возможности:
- загрузки «готового» стороннего ЛО. Конечно, есть вроде бы «системонезависимые» электронные версии УДК, ГРНТИ и ББК — см. доклад Маршака Б.И., Зайцевой Е.М. и др. «Универсальный интерфейс представления классификационных баз данных на примере базы данных УДК» на «КРЫМе-99». Он (интерфейс) будто бы «может быть использован […] в совокупности с любыми системами автоматизации библиотек» Но в то же время он использует структуру данных CDS/ISIS и относится к семейству систем ИРБИС — то есть все-таки не совсем универсальный? Интересно, а как обстоит дело с Electronic Dewey?
- обмена всеми видами ЛО. Здесь некоторое преимущество у систем, основанных на «стандартных» СУБД. Например, в «МАРК-SQL» тезаурусы хранятся в формате Excel, следовательно, легко выгружаются в TXT и т. д. С другой стороны, чтобы подключить внешние словари, рубрикаторы, классификаторы (ББК, УДК, ГРНТИ и т. д.) в «ИРБИС-подобной» оболочке (см. пред. пункт), нужно писать макросы и скрипты (или макроскрипты?).
- обмена небиблиографическими (в т. ч. документально-фактографическими) данными между разными АБИС (САБ) или СУБД. В частности, экспорт/импорт из/в MDB и XLS будет очень полезен для:
a. БД читателей (~«Студенты») и сотрудников (=«Кадры»)
b. Справочников, тезаурусов, авторитетных/нормативных БД…
- При появлении изменений в действующих форматах и стандартах, при появлении новых стандартов — автоматической глобальной корректуры или корректуры "по словарю", как при импорте, так и ретроспективно, по всему массиву БЗ
2. ГОСТы
2.1. Правила библиографического описания (БО) сейчас, как я понимаю, зашиты где-то в районе ядра (?). Но желательна поддержка различных правил (разумеется, не нарушение!), т. е. возможность их смены или загрузки как неких готовых (сторонних) структур. Если даже ГОСТ 7.1-2003 будет действовать во всем xUSSR, у отечественных систем могут или должны быть зарубежные пользователи. Поэтому прежде всего желательна поддержка AACR. Есть пример в виде системы ISISMARC, где можно выбрать из следующего : non-ISBD (?), AACR-2, ISBD, unknown (правда, почему-то не во всех БД).
2.2. ГОСТ 7.12–93 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила» и ГОСТ 7.11–? «Система стандартов по информации, библиотечному и из-дательскому делу. Сокращение слов и словосочетаний на иностран-ных европейских языках в библиографическом описании» хорошо бы использовать в качестве основы для создания:
a) чего-то вроде «расширенного средства ввода» («авторитетной БД»?),
b) вспомогательного словаря Word (типа custom.dic).
А еще хорошо бы проверку и автоисправление по этим словарям устраивать ретроспективно, — по всей базе, по диапазону MFN или дат ввода, автоматически с заданной периодичностью.
3. Форматы. Конечно, «одним из основных принципов, как с точки зрения настраиваемости, так и с точки зрения информационного обеспечения, должен являться принцип неизменяемого внутреннего формата данных системы» (Маршак Б. И. Система автоматизации библиотек — основная компонента полнофункциональной АБИС // КРЫМ-2003. — Т.1. — С.105-109). Однако можно и нужно ли выбирать один из существующих форматов вообще и можно ли так делать в ИРБИСе в частности (в том числе отдельно для каждой БД, т .е. использовать в одной системе одновременно несколько форматов?)
Например, в АБИС A-Elite, судя по описанию, можно выбрать один из следующих форматов: UNIMARC, USMARC, описание пользователей, RUSMARC для автори-тетных записей, RUSMARC.
Кроме того:
- Еще на КРЫМах-ЛИБКОМах-99-2000 Я.Л.Шрайберг рекламировал ONIX;
- Там же многие говорили о Dublin Core, а в 2002-м обещали портировать его в WebИРБИС (наверно, уже давно сделали?);
- «совсем другие», не MARC-подобные, модели хранения, представления и опи-сания библиотечных данных, используемые, по словам А.С.Карауша, на предприятиях и фирмах США.
ПРИМЕЧАНИЯ: не забудем и о том, что 99% библиотекарей России не слышали слова «формат», и о самодельных правилах описания, изобретаемых владельцами интернет-библиотек, и о специализированном ПО безо всяких правил и форматов (особенно предназначенном для школ и вузов).
ВОПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Нужно ли встраивать («портировать») в ИРБИС (и в САБ вообще) ONIX, DC, а может быть, и другие форматы? Смысл в том, что MARC’и становятся все огромнее и сложнее, и это, как известно, одна из причин появления DC с его 15 элементами.
ВЫВОД: нужно разработать и согласовать форматы и/или конверторы для всего вышеперечисленного.
Отправка отредактированного (27-12-04 15:42)
1. Нужно сближение (совместимость), стандартизация или унификация структуры (но не содержания) лингвистического обеспечения (ЛО) всех основных САБ. Для всех элементов данных (ЭД), для которых существуют российские, международные или широко распространенные зарубежные стандарты (и особенно для ЭД, «принимающих значения из некоторого конечного множества»), нужна возможность выбора (замены, загрузки) одного из наиболее распространенных стандартов. Для чего обеспечить возможности:
- загрузки «готового» стороннего ЛО. Конечно, есть вроде бы «системонезависимые» электронные версии УДК, ГРНТИ и ББК — см. доклад Маршака Б.И., Зайцевой Е.М. и др. «Универсальный интерфейс представления классификационных баз данных на примере базы данных УДК» на «КРЫМе-99». Он (интерфейс) будто бы «может быть использован […] в совокупности с любыми системами автоматизации библиотек» Но в то же время он использует структуру данных CDS/ISIS и относится к семейству систем ИРБИС — то есть все-таки не совсем универсальный? Интересно, а как обстоит дело с Electronic Dewey?
- обмена всеми видами ЛО. Здесь некоторое преимущество у систем, основанных на «стандартных» СУБД. Например, в «МАРК-SQL» тезаурусы хранятся в формате Excel, следовательно, легко выгружаются в TXT и т. д. С другой стороны, чтобы подключить внешние словари, рубрикаторы, классификаторы (ББК, УДК, ГРНТИ и т. д.) в «ИРБИС-подобной» оболочке (см. пред. пункт), нужно писать макросы и скрипты (или макроскрипты?).
- обмена небиблиографическими (в т. ч. документально-фактографическими) данными между разными АБИС (САБ) или СУБД. В частности, экспорт/импорт из/в MDB и XLS будет очень полезен для:
a. БД читателей (~«Студенты») и сотрудников (=«Кадры»)
b. Справочников, тезаурусов, авторитетных/нормативных БД…
- При появлении изменений в действующих форматах и стандартах, при появлении новых стандартов — автоматической глобальной корректуры или корректуры "по словарю", как при импорте, так и ретроспективно, по всему массиву БЗ
2. ГОСТы
2.1. Правила библиографического описания (БО) сейчас, как я понимаю, зашиты где-то в районе ядра (?). Но желательна поддержка различных правил (разумеется, не нарушение!), т. е. возможность их смены или загрузки как неких готовых (сторонних) структур. Если даже ГОСТ 7.1-2003 будет действовать во всем xUSSR, у отечественных систем могут или должны быть зарубежные пользователи. Поэтому прежде всего желательна поддержка AACR. Есть пример в виде системы ISISMARC, где можно выбрать из следующего : non-ISBD (?), AACR-2, ISBD, unknown (правда, почему-то не во всех БД).
2.2. ГОСТ 7.12–93 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила» и ГОСТ 7.11–? «Система стандартов по информации, библиотечному и из-дательскому делу. Сокращение слов и словосочетаний на иностран-ных европейских языках в библиографическом описании» хорошо бы использовать в качестве основы для создания:
a) чего-то вроде «расширенного средства ввода» («авторитетной БД»?),
b) вспомогательного словаря Word (типа custom.dic).
А еще хорошо бы проверку и автоисправление по этим словарям устраивать ретроспективно, — по всей базе, по диапазону MFN или дат ввода, автоматически с заданной периодичностью.
3. Форматы. Конечно, «одним из основных принципов, как с точки зрения настраиваемости, так и с точки зрения информационного обеспечения, должен являться принцип неизменяемого внутреннего формата данных системы» (Маршак Б. И. Система автоматизации библиотек — основная компонента полнофункциональной АБИС // КРЫМ-2003. — Т.1. — С.105-109). Однако можно и нужно ли выбирать один из существующих форматов вообще и можно ли так делать в ИРБИСе в частности (в том числе отдельно для каждой БД, т .е. использовать в одной системе одновременно несколько форматов?)
Например, в АБИС A-Elite, судя по описанию, можно выбрать один из следующих форматов: UNIMARC, USMARC, описание пользователей, RUSMARC для автори-тетных записей, RUSMARC.
Кроме того:
- Еще на КРЫМах-ЛИБКОМах-99-2000 Я.Л.Шрайберг рекламировал ONIX;
- Там же многие говорили о Dublin Core, а в 2002-м обещали портировать его в WebИРБИС (наверно, уже давно сделали?);
- «совсем другие», не MARC-подобные, модели хранения, представления и опи-сания библиотечных данных, используемые, по словам А.С.Карауша, на предприятиях и фирмах США.
ПРИМЕЧАНИЯ: не забудем и о том, что 99% библиотекарей России не слышали слова «формат», и о самодельных правилах описания, изобретаемых владельцами интернет-библиотек, и о специализированном ПО безо всяких правил и форматов (особенно предназначенном для школ и вузов).
ВОПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Нужно ли встраивать («портировать») в ИРБИС (и в САБ вообще) ONIX, DC, а может быть, и другие форматы? Смысл в том, что MARC’и становятся все огромнее и сложнее, и это, как известно, одна из причин появления DC с его 15 элементами.
ВЫВОД: нужно разработать и согласовать форматы и/или конверторы для всего вышеперечисленного.
Отправка отредактированного (27-12-04 15:42)
Re: Интероперабельность
Пользователь: Карауш (IP-адрес скрыт)
Дата: 27, December, 2004 19:39
Я не нашел еще таких "зашитых" функций в ИРБИС, которые бы не имели возможности изменения на другие. Ну, разве что, правила отсечения окончаний русских слов при формировании запроса.
Все остальное так или иначе может быть изменено. Уж сколько я над ИРБИСом поиздевался (тут кстати сайт "ИРБИС в Томске", переписанные алгоритмы конвертирования и распределенная БД читателей с измененным периодом перергистрации с 1 декабря по 30 ноября), и больших преград в перенастройке я еще не встречал.
Для использования правил AACR-2 можно взять за основу правила, существующие в других разработках на CDS/ISIS. Вот только я сомневаюсь, что где-нибудь в Гондурасе нет своего супер "ГОСТа-7.1", над которым бьются местные библиотечные гуру, особенно в вопросах расстановки разделителей.
> 99% библиотекарей России не слышали слова «формат»
на Земле только 1% населения умеет читать и писать. Видимо, библиотечная среда России находится в гармонии с Миром.
Все остальное так или иначе может быть изменено. Уж сколько я над ИРБИСом поиздевался (тут кстати сайт "ИРБИС в Томске", переписанные алгоритмы конвертирования и распределенная БД читателей с измененным периодом перергистрации с 1 декабря по 30 ноября), и больших преград в перенастройке я еще не встречал.
Для использования правил AACR-2 можно взять за основу правила, существующие в других разработках на CDS/ISIS. Вот только я сомневаюсь, что где-нибудь в Гондурасе нет своего супер "ГОСТа-7.1", над которым бьются местные библиотечные гуру, особенно в вопросах расстановки разделителей.
> 99% библиотекарей России не слышали слова «формат»
на Земле только 1% населения умеет читать и писать. Видимо, библиотечная среда России находится в гармонии с Миром.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Алексей Лавринович (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, December, 2004 14:55
Национальные версии
Что мы имеем (как мне известно):
1. английскую и казахскую версии ИРБИС
2. английскую и украинскую версии МАРК-SQL
3. драйверы для поддержки украинского и казахского языков в «Библиотеке 5.x»
Но это, в лучшем случае, только интерфейсы (меню, сообщения)
А как быть с поддержкой национальных стандартов, форматов? Ведь без них такая «локализация» не имеет смысла!
Что мы имеем (как мне известно):
1. английскую и казахскую версии ИРБИС
2. английскую и украинскую версии МАРК-SQL
3. драйверы для поддержки украинского и казахского языков в «Библиотеке 5.x»
Но это, в лучшем случае, только интерфейсы (меню, сообщения)
А как быть с поддержкой национальных стандартов, форматов? Ведь без них такая «локализация» не имеет смысла!
Re: Интероперабельность
Пользователь: Карауш (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, December, 2004 09:46
Для локализации любого ПО требуется наличие группы локализации, состоящей из "крутознающих" и "крутозарабатывающих" специалистов локализуемой местности (территории). И это есть.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Посторонним В. (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, April, 2005 13:12
Обобщаю материалы дискуссии, «рассыпанной по всем веткам форума», как справедливо заметил г-н Куделя.
Итак: включение в число входных и выходных форматов RTF, HTML, XML, XLS, MDB и PDF.
Пусть это относится хотя бы только к «неглавным», небиблиографическим, данным, но тоже ажным и нужным – ЛО, БД издательств, книготоргов, библиотек, учебных заведений, читателей, студентов, сотрудников, «железа»…
Известные примеры:
1. Часть этих форматов являются входными в ИРБИС64, но только (пока?) применительно к полным текстам
2. HTML — выходной формат (в том числе по умолчанию) в WinISIS и МАРК-SQL. А в WinISIS версии 1.5 есть и экспорт в XML
3. ISIS2XML и ISISLEX Generation d’un lexique (из семейства Outils Isis). Назначение обоих можно понять из названия (даже не зная французского), причем второй из них выгружает (генерирует) ЛО, т.е. словар, в том числе в MDB, в SQL (таблицы MySQL) и в ISO 2709
4. XML2ISIS
5. ImpExp2709 (Import Export ISO 2709 for CDS/ISIS)
6. «Планируемая поддержка форматов СУБД Berkeley DB XML и SQL в продуктах проекта «Relication […] планируется начать разработки ПО для поддержки языка SQL для доступа к структурам данных CDS/ISIS и ИРБИС64» (Карауш А. С., Копытков Д. Ю., Кравчук С. С. Проект «Relication»: состояние и перспективы // «КРЫМ-2004»)
Итак: включение в число входных и выходных форматов RTF, HTML, XML, XLS, MDB и PDF.
Пусть это относится хотя бы только к «неглавным», небиблиографическим, данным, но тоже ажным и нужным – ЛО, БД издательств, книготоргов, библиотек, учебных заведений, читателей, студентов, сотрудников, «железа»…
Известные примеры:
1. Часть этих форматов являются входными в ИРБИС64, но только (пока?) применительно к полным текстам
2. HTML — выходной формат (в том числе по умолчанию) в WinISIS и МАРК-SQL. А в WinISIS версии 1.5 есть и экспорт в XML
3. ISIS2XML и ISISLEX Generation d’un lexique (из семейства Outils Isis). Назначение обоих можно понять из названия (даже не зная французского), причем второй из них выгружает (генерирует) ЛО, т.е. словар, в том числе в MDB, в SQL (таблицы MySQL) и в ISO 2709
4. XML2ISIS
5. ImpExp2709 (Import Export ISO 2709 for CDS/ISIS)
6. «Планируемая поддержка форматов СУБД Berkeley DB XML и SQL в продуктах проекта «Relication […] планируется начать разработки ПО для поддержки языка SQL для доступа к структурам данных CDS/ISIS и ИРБИС64» (Карауш А. С., Копытков Д. Ю., Кравчук С. С. Проект «Relication»: состояние и перспективы // «КРЫМ-2004»)
Re: Интероперабельность
Пользователь: Анонимный пользователь (IP-адрес скрыт)
Дата: 31, May, 2005 14:28
И вообще здесь время от времени здесь возникает вопрос о реляционной модели и о языке SQL. Но, конечно, корректной формулировкой будет не «почему ИРБИС не использует РСУБД», а «как обеспечить взаимодействие с ними» (ту самую интероперабельность).
И даже главный враг реляционной модели и SQL, т. е. г-н Карауш, долго нам всем внушал, что ISIS/ИРБИС и SQL — две вещи несовместные. А потом он же обещал «поддержку [...] SQL в продуктах проекта «Relication» и «поддержку языка SQL для доступа к структурам данным CDS/ISIS и ИРБИС64» (наверное, уже сделал).
Но Berkeley DB у нас, кажется, малоизвестна (я скачал дистрибутив, пока ничего не понял и даже инсталлировать не смог), хотя на ее сайте и сказано, что это-де самая распространенная в мире открытая СУБД для разработчиков (перевод мой, приблизительный).
А может быть, обратить внимание на MS SQL Server 2005?
Возможные преимущества:
1. есть бесплатная версия Express
2. не менее трех относительно распространенных САБ используют MS SQL Server — МАРК-SQL, АС Библиотека 3, предполагаемая Библиотека 2005 (БКС) и, кажется, Буки
3. возможность импорта иноформации издательств и т. п. в форматах DBF, MDB и XLS?
И даже главный враг реляционной модели и SQL, т. е. г-н Карауш, долго нам всем внушал, что ISIS/ИРБИС и SQL — две вещи несовместные. А потом он же обещал «поддержку [...] SQL в продуктах проекта «Relication» и «поддержку языка SQL для доступа к структурам данным CDS/ISIS и ИРБИС64» (наверное, уже сделал).
Но Berkeley DB у нас, кажется, малоизвестна (я скачал дистрибутив, пока ничего не понял и даже инсталлировать не смог), хотя на ее сайте и сказано, что это-де самая распространенная в мире открытая СУБД для разработчиков (перевод мой, приблизительный).
А может быть, обратить внимание на MS SQL Server 2005?
Возможные преимущества:
1. есть бесплатная версия Express
2. не менее трех относительно распространенных САБ используют MS SQL Server — МАРК-SQL, АС Библиотека 3, предполагаемая Библиотека 2005 (БКС) и, кажется, Буки
3. возможность импорта иноформации издательств и т. п. в форматах DBF, MDB и XLS?
Re: Интероперабельность
Пользователь: yachtsystem (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, April, 2010 23:18
Сервер ИРБИС 64 - это всего лишь СУБД, как и MySQL,MSSQL,Oracle
Это не укладывается в моей голове, что мешало использовать программе MySQL, MsSQL, Oracle. уж хотя бы Access.
Удивляюсь тем людям, которые выбрали ИРБИС.
В библиотеке человек 20 работают с ИРБИС, а сказать им, что их работа бесполезна - значит, ничего не сказать, надеюсь, что другие руководители библиотек не свяжутся с даной программой.
Это не укладывается в моей голове, что мешало использовать программе MySQL, MsSQL, Oracle. уж хотя бы Access.
Удивляюсь тем людям, которые выбрали ИРБИС.
В библиотеке человек 20 работают с ИРБИС, а сказать им, что их работа бесполезна - значит, ничего не сказать, надеюсь, что другие руководители библиотек не свяжутся с даной программой.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Панев Максим (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, April, 2010 08:42
Вы подняли очень серьезную тему и совершенно безосновательно делаете очень резкие выводы.
Уважаемый, я вызываю вас на дуэль :).
Обоснуйте свое делитанское мнение, либо будьте любезны извиниться.
Уважаемый, я вызываю вас на дуэль :).
Обоснуйте свое делитанское мнение, либо будьте любезны извиниться.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Gena (IP-адрес скрыт)
Дата: 19, April, 2010 10:57
Я уже читал в одной сетевой конференции подобное выссказываение. И оно как и в этот раз не было подкреплено ничем, кроме голословного сообщения о том, что "лучше бы не связывались". Думаю, это частный случай обиды на программу.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 05, December, 2011 09:13
Наконец-то все будет, или уже есть, в 128 - и многоСУБДшность, и многоОСность!..
Развитие темы [irbis.gpntb.ru]
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 2 раз. Последний раз 27.06.2012 15:27 пользователем Lavrinovich.
Развитие темы [irbis.gpntb.ru]
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 2 раз. Последний раз 27.06.2012 15:27 пользователем Lavrinovich.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, July, 2012 05:05
Но только тема не "Интероперабельность" и не "Манифест", а "Перспективы..."
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 12.07.2012 09:29 пользователем Lavrinovich.
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 12.07.2012 09:29 пользователем Lavrinovich.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, July, 2012 09:32
yachtsystem написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сервер ИРБИС 64 - это всего лишь СУБД, как и
> MySQL,MSSQL,Oracle
>
> Это не укладывается в моей голове, что мешало
> использовать программе MySQL, MsSQL, Oracle. уж
> хотя бы Access.
Много раз уже обсуждалось, в частности [irbis.gpntb.ru]
Или пишите свою, но лучшую, чем все известные. Впрочем, есть и библиотечная система на MySQL [webscripts.softpedia.com]
Качайте, изучайте, сравнивайте.
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 18.07.2012 16:21 пользователем Lavrinovich.
-------------------------------------------------------
> Сервер ИРБИС 64 - это всего лишь СУБД, как и
> MySQL,MSSQL,Oracle
>
> Это не укладывается в моей голове, что мешало
> использовать программе MySQL, MsSQL, Oracle. уж
> хотя бы Access.
Много раз уже обсуждалось, в частности [irbis.gpntb.ru]
Или пишите свою, но лучшую, чем все известные. Впрочем, есть и библиотечная система на MySQL [webscripts.softpedia.com]
Качайте, изучайте, сравнивайте.
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 18.07.2012 16:21 пользователем Lavrinovich.
Re: Интероперабельность
Пользователь: Lavrinovich (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, July, 2012 16:39
Это пригодится при доработке проекта спецификации АБИС21. Только назвать тему надо было попроще, типа "Перспективы" или "Предложения"...
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 30.07.2012 16:41 пользователем Lavrinovich.
irbis_arbat@mail.ru
Редактировано 1 раз. Последний раз 30.07.2012 16:41 пользователем Lavrinovich.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.