А.Лавринович написал(а):
-------------------------------------------------------
> Автор: А.Лавринович (---.dnat.migtel.ru)
> Дата: 31-05-05 14:28
>
> И даже главный враг реляционной модели и SQL, т.
> е. г-н Карауш, долго нам всем внушал, что
> ISIS/ИРБИС и SQL — две вещи несовместные. А потом
> он же обещал «поддержку [...] SQL в продуктах
> проекта «Relication» и «поддержку языка SQL для
> доступа к структурам данным CDS/ISIS и ИРБИС64»
> (наверное, уже сделал).
> Но Berkeley DB у нас, кажется, малоизвестна
Однако на ней (и одновременно на ISIS) основана перспективная АБИС ABCD...

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 11.07.2012 09:02 пользователем Lavrinovich.

А.Лавринович написал(а):
-------------------------------------------------------
> © Панев Максим 08-12-05 13:58
>
> […] разработчики Руслана в докладе [на КРЫМе-2005]
> пришли к выводу, что вся реляционная модель не
> подходит для хранения биб. данных. И то ли новые
> версии, то ли АБИС Нева будут работать уже с
> данными, хранящимися в структурах, похожих на
> ISIS.
> […] в результате тропинка привела все равно к
> структурам ISIS. Значит все-таки это самый лучший
> способ.
Нева не использует никакую (!) СУБД, вместо этого имеет некий "собственный механизм управления данными". Секретный? Почему-то вспомнился Clipper и btrieve (в АИБС "МАРК").

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 11.07.2012 08:42 пользователем Lavrinovich.

Язык SQL применяется только в РСУБД. Можно ли считать это обстоятельство минусом нереляционных СУБД и АБИС на их основе? Или в них есть другие средства поиска не хуже? В ИРБИС, безусловно, есть. И из всех тиражируемых систем у него, видимо, самый богатый, гибкий и тонкий поиск.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 11.07.2012 09:03 пользователем Lavrinovich.

Любая база данных создается для поиска по ней. Именно быстрый поиск является целью, а не сам факт хранения данных. По этому при создании ЛЮБОЙ СУБД язык запросов прорабатывается максимально четко. И не играет совершенно никакой роли, какой это \поисковый язык. Сам по себе SQL не является мощным средством. Это прсто язык, который позволяет запросить в базе то, что нам нужно. На сколько это быстро и качественно будет выполнен поиск зависит от ядра СУБД.
Чтобы было понятнее, что такое язык и почему он сам по себе не является мощным, приведу пример: интеллигент и пацаньчик с района разговаривают на одном и том же русском языке. Однако уровень владения у каждого из них языком разный. И количество информации, который каждый из них может получить, пользуясь русским языком, совершенно разный. То же самое и с языками запросов.
Не важно совершенно, на SQL пишутся запросы или на ISIS, каждый из них не больше чем синтаксис. Остальное - задача ядра конкретной системы управления базами данных, от куда и как будут получены запрошенные данные. Среди них нельзя выявить ни плюсов, ни минусов, потому что каждый из них разрабатывался под конкретные задачи.

Максим, пример просто потрясающий! Возьму его на заметку с сохранение авторства!

Как ни странно, согласен с обоими диспутантами (тем более что оба мои главные советчики, помощники, оппоненты, критики...), хотя друг с другом вы абсолютно не согласны в следующем:

Язык запросов SQL это чудовищная по своей мощи махина, которая в полном объема в принципе не нужна конечному пользователю. Любой поиск на сайте в виде окошка типа "введите сюда и нажмите кнопку" при нажатии этой самой кнопки само формирует запрос, вставляя в нужное место введенные данные.

[irbis.gpntb.ru]

А меня просто вдруг заинтересовал сам факт включения аббревиатуры SQL в названия как минимум пяти СУБД и двух АБИС. Начал искать аналогии в сфере автопрома, как это почему-то давно любят делать в сфере IT. Бывает ли, чтобы особенности конструкции отражались в названии? Да сколько угодно:
- Mercedes ... Diesel
- Lada 4x4
- Ford Foces Electric

Конечно. русских языков много - язык Пушкина, Толстого, Достоевского... язык стиляг, хиппи... тему можно развивать бесконечно. Многого не понимаю в новых русских языках. Например, как только что изволили выразиться - "с района", "на районе" (сериал "Любовь на районе"). До сих пор по-русски было "из района", "в районе", а в сленге интеллигенции 70-х - "где-то в районе полшестого".
И само слово теперь значит что-то новое. Даже не городок-райцентр (в старом колхозном сленге - "поехала в район за справкой"), а окраина, пригород, предместье, причем, видимо, шпанистое, хулиганистое? Как гопники в Поволжье и любера в Подмосковье 80-х?
Сравнение естественных и искусственных языков - тоже огромная тема, даже несколько тем. И термин "искусственный язык" многозначный... [irbis.gpntb.ru] Санскрит -возможный прообраз ЯП? Надо почитать в связи с этим Ранганатана, когда его наконец переведут...



Редактировано 6 раз. Последний раз 11.07.2012 09:06 пользователем Lavrinovich.

Оказывается, бывают и объектно-реляционные СУБД. И не какие-нибудь малоизвестные, а PostgreSQL, Oracle, Informix, DB2... Вдруг пригодится для чего-нибудь?

irbis_arbat@mail.ru

Lavrinovich написал(а):
-------------------------------------------------------
> Оказывается, бывают и объектно-реляционные СУБД. И
> не какие-нибудь малоизвестные, а PostgreSQL,
> Oracle, Informix, DB2... Вдруг пригодится для
> чего-нибудь?

Вот так чудо ....

Понятно, что они относятся к числу самых распространенных (к тому же как раз приступил к изучению PostgreSQL), но смысл-то всей дискуссии выше - в противопоставлении реляционно-небиблиографической бяки и объектно-иерархическо-библиографической мняки!



Редактировано 1 раз. Последний раз 17.06.2012 04:04 пользователем Lavrinovich.

Карауш написал(а):
-------------------------------------------------------
> СУБД Berkeley DB в основе несет XML структуру, что
> само по себе - иерархическая структура.
Чем дальше в лес... Berkeley DB - нереляционная, но поддерживает SQL, хотя и с ограничениями. Надо, надо изучать углубленно.
Очень интересное определение - документо-ориентированная.
[neithere.net]
[habrahabr.ru]
В связи с "ISIS-подобными" этот термин не употребляется, хотя по буквальному значению вроде бы самое оно?

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 1 раз. Последний раз 17.06.2012 06:03 пользователем Lavrinovich.

Думаю что пытаться описать реляционной моделью баз данных библиографические данные затея вообще не очень хорошая и сомнительная.

Собственно по поводу объектного представления, один мой товарищь в данный момент делает вот что для того что бы представить библ.данные в MSSQL в виде объектов (это конечно совсем кратко):
всё строится на фишке "мастер-деталь" и смотря с какого уровня взглянуть, мастер и деталь будут разные. BibRecord -> RusmarcFields RusmarcFields -> RusmarcSubFields и так и далее 5-6 таблиц для хранения объектов, + несколько таблиц для справочников - индикаторы там, значения некоторых полей/подполей.
Хотелось бы мне посмотреть на результат.
А вообще если говорить об АБИС то какая лучше, а какая хуже, реляционная или иерархическая или еще какая то модель представления данных это все так рассуждения. В конце концов есть стандарты описания этих данных и всякие обще принятые форматы для таких вещей. Так что если кого то что то не устраивает в том что есть и есть куча времени то пожалуйста придумайте как хранить и описывать эти данные. Главное что бы была возможность того что вы изобретете работать с другими системами.
Ну что то я хотел сказать но так много, что все перепуталось и забылось ...

Да, есть, конечно, объектно-реляционные СУБД, но MS SQL Server не из их числа, так что пока непонятно.
А посмотреть на результат такого творчества всегда интересно и полезно, даже если он малопригоден практически. Вдруг есть какие-то свежие идеи, информация к размышлению, есть что "взять на заметку".

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 3 раз. Последний раз 07.06.2012 08:55 пользователем Lavrinovich.

Lavrinovich написал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, есть, конечно, объектно-реляционные СУБД, но
> MS SQL Server не из их числа, так что пока
> непонятно.

ORM же оказывается ... маппинг ... конфигурируется маппинг объектов на разные таблицы, свойства объектов станут полями таблиц ну и в обратную сторону естественно все это тоже делается. Щас еще наверное примерчик какойнибуть дам как все это выглядит если смотреть со стороны бибданных.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 6 раз. Последний раз 04.10.2012 08:23 пользователем Lavrinovich.

Конец реляционных баз данных? Что такое NoSQL?
[www.programming-workshop.ru]



Редактировано 1 раз. Последний раз 10.07.2012 18:07 пользователем Lavrinovich.

Интересная статья. Но название уж больно не правильно подобрано. В самой статье даже не намека на конец реляционных СУБД. Так что очень интересная статья на расширение общего кругозора. Автор молодец.

Там же сразу сказано: NoSQL значит не долой SQL, а не только SQL.
Но странно утверждение: реляционные = SQL. Видимо, просторечное употребление, как, например, всю продукцию ВАЗа называть "Жигулями"...
Интересна, но не очень понятна новая классификация БД или СУБД. По ней выходит, что ISIS и ИРБИС относятся сразу к трем категориям - документо-ориентированных, объектно-ориентированных и построенных на графах (последнее о HTML и XML-ISIS как иерархических) [irbis.gpntb.ru]
А название, скорее всего, дал редактор в погоне за "жареным", на то ведь они и "журналюги". Например, серьезным статьям Ф.С.Воройского в сборниках "С компьютером на "ты"" присваивали "завлекательные" названия типа "Пока гром не грянет..." - о резервном копирования. Или "Мы сделали свой выбор" Б.И.Маршака в "Библиотекаре" - о ГПНТБ как о пользователе и дистрибьюторе CDS/ISIS.
Кстати, такие "красивые" заглавия мешают и при каталогизации, и при индексировании, и при поиске. Предположим, "Кухня разработчика на C++" классифицируем как кулинарию... это я выдумал, но видел точно такие же реальные примеры...
А автоклассифицирование невозможно (пока?) или крайне сложно. Пример, тоже выдуманный: «нетрудно представить себе текст, в котором говорится о присутствовавших на концерте Queen членах королевской фамилии» (Никитин Л. Фонтаны рая // Компьютерра. — 2004. — № 11. — С.55-57). Впрочем, они больше любят Status Quo... Значит, хотя бы полуавтоматическое, выдающее "рыбу"...
Но абсолютно прав был Максим Васильевич в другом, в главном: и "айтишникам", и "классическим" библ. работникам нужно все время расширять кругозор, быть в курсе хотя бы основных событий, тенденций. Пусть даже, в частности, СУБД или языки такого типа нам не нужны в данный момент. А также знать хотя бы основные понятия смежных отраслей, учиться наконец-то понимать друг друга... Но это уже к темам "Образование и повышение квалификации", "Книжные предпочтения айтишников", "Чему и как учить...", к Ивану Евгеньевичу...



Редактировано 8 раз. Последний раз 12.08.2012 09:46 пользователем Lavrinovich.

Итак, значит нужно обсуждать и общие вопросы СУБД (но не теорию, а, может быть, методологию), и отдельные СУБД. Например, PostgreSQL. Две статьи о ней - из разряда, политкорректно говоря, паранауки (а менее политкорректно - the bread of the seev cable)... Когда Максим придумал слово "библиосковик", я предложил для смеху более научное "библиоскоп" и еще кучу квазитерминов - инфоскоп, мегатека, мегабаза, нанобаза, но вот и АБИС "МегаПро" будет, и вот на полном серьезе о нанобазе...
И тут же Нодир рекламирует PostgreSQL (или предлагает познакомиться с АБИС Sunrise на ее основе, видимо для расширения кругозора, заимствования каких-то идей...) О PostgreSQL для начинающих по-русски [postgresql.leopard.in.ua] снова совет Нодира и снова Самостийна рулеззз!
Заинтересовала и Berkeley DB. Узнал о ее существовании от Карауша, а что он хотел этим сказать - что опять-таки надо расширять кругозор... бесплатная, масштабируемая и "эскьюэльная"?..



Редактировано 9 раз. Последний раз 26.11.2012 07:09 пользователем Lavrinovich.

Твердо понял и решил, что нужно досконально изучить какую-то современную и притом бесплатную РСУБД и даже сделать на ней "нечто" в самообразовательно-повышательно-квалификационно-исследовательских целях, Это будет автономный АРМ Библиограф согласно моему же ТЗ от 1999 г.
Остановился на MySQL: здесь неоднократно упоминалась, есть недлинные и вразумительные руководства по связке с очень перспективным PHP и только она подходит для публикации БД на uCoz. Распространяется самой Oracle, как и OpenOffice, другие хорошие продукты... и вопреки "домашнему" названию, масштабируется до... эксабайт (!!!), хотя в данном случае это не нужно.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 10 раз. Последний раз 01.08.2012 12:05 пользователем Lavrinovich.

Потом изучил статьи М.С.Трахтенгерца и его коллег, физиков-ши...[censored], т. е. гениев, о PostgreSQL и нашел в них ответы на некоторые существенные вопросы. Раньше знал только, что она самая популярная и перспективная из числа SQL-based. Но некоторые аргументы там очень странные:
Уникальные свойства PostgreSQL позволяют сочетать традиционные модели с задачей хранения данных с «размытой» структурой. Отличительная особенность PostgreSQL - богатство типов данных: символь­ных, числовых [...], «больших объектов» (графика, файлы, программные коды и проч.), возможность создания новых типов данных, в частности, композитных типов [...] и ряд других. Технология обобщённого поискового дерева [...] позволяет эксперту [...], не владея сведениями по БД] [! - А.Л.] создавать специализированные типы данных и обеспечить доступ к ним. В целом функциональные возможности PostgreSQL оказались адекватны специфике данных по свойствам наноструктур.
То есть это "нанобаза" (один из моих абсолютно шуточных квазитерминов), придуманная специально для информации о наноструктурах!? Разумеется, это не так. На форуме промелькнуло и сразу пропало упоминание медицинской СУБД MUMPS (что она-де такая же старая и бесплатная, как ISIS, что ли?) Речь о таких вот сверхузкоспециализированных, предметно-ориентированных СУБД. Но они были давно, применялись нешироко, и к PostgreSQL это явно не относится.
"Технология обобщённого поискового дерева [...] позволяет эксперту [...], не владея сведениями по БД, создавать специализированные типы данных". Что же такое "специализированные типы данных"? Знаем специализированные базы данных, может быть, подразумеваются именно они? GIST, обобщенное поисковое дерево [zarabotai-s-elisespam.ru], B-деревья и R-деревья... все это лучше или хуже, чем "ISIS-подобные" средства поиска, пока совершенно неясно. И нужно ли углубляться в такой дремучий лес... Винни-Пух с его даосским мировоззрением точно не стал бы.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 4 раз. Последний раз 01.08.2012 12:07 пользователем Lavrinovich.

МОДУС на MS SQL Server. Очевидно, эта СУБД применялась в АИС МУБиНТ и ранее... можно также предположить комплексную автоматизацию вуза вроде описанной в кн. "Электронный офис" в 2-х тт. на базе MS Office + FineReader, и что все, разумеется, не пиратское...
Хотя сегодня актуальна задача на базе OpenOffice. Но есть ли free & open OCR? Можно считать такими "приходящие" (неудачный недавний англицизм) со сканерами, хотя они бывают не очень... Аналог Access с красивым именем Base есть не во всех дистрибутивах OpenOffice, графический редактор нашел пока только в составе версии для Linux. Из АБИС нашел School Library System 2.0, есть ли University Library...? Впрочем, некоторые вузы используют МАРК-SQL Школьная версия без изменений...
P.S. Так пока и не разобрался с плюсами и минусами PostgreSQL. Михаил Самойлович & Co пишут маловразумительно, а другого по-русски нет... долго привыкал к уникальному военно-инженерному тяжелому слогу Феликса Семеновича и к физико-математическому сленгу Александра Иосифовича ("в общем случае", "принимает значения из некоторого списка") и лишь не очень давно окончательно привык, другим иногда помогаю разбираться.... немногие ирбисисты знают ISIS, но никто не знает PostgreSQL (?) Правда, есть спецы по MySQL, MS SQL Server, вот и стараюсь не отставать...
P.P.S. Из Ильи Михайленко:
Там [в статье "NoSQL"?] очень верно подмечено про стандарт для реляционных баз данных. iso-подобная структура все же не реляционна. Это дерево. Да и если посмотреть на то, как АБИСы нынешние используют этот самый SQL - становится весьма забавно. Табличка из двух полей (с вариациями): id записи и BLOB, содержащий iso-запись. Из этой ISO записи программно выдираются термины и впихиваются в таблицы терминов. SQL тут смотрится как некий костыль. Более того, есть системы (в силу политкорректности не буду называть :)), в которых набор этих индексов жестко зашит в exe-файл и, соответственно, пользователю изменить их состав не представляется возможным.
Похоже, что самое главное - модное название? Все "SQL", как в 30-х гг. все подряд, например, конфеты, называли "Джаз", в 60-е - "Космос"...

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 7 раз. Последний раз 01.08.2012 12:09 пользователем Lavrinovich.

А вот и Library System на MySQL и PHP
[webscripts.softpedia.com]
Возвращаясь к статье. Судя по ней, SQL и RDBMS (РСУБД) – синонимы. Вероятно, такое понимание и словоупотребление – жаргонизм, вульгаризм, а скорее неточность, причем очень большая неточность. Примерно как всю продукцию ВАЗа называют «Жигулями» или говорят: «Латекс — это такой редактор под линухом»...

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 4 раз. Последний раз 09.10.2012 08:53 пользователем Lavrinovich.

Похоже, что MS SQL Server - практически единственная или оптимальная СУБД для АБИС из числа реляционных. Все другие или настольные, или очень дорогие, или малоизвестные (не понимаю, почему непопулярны бесплатные СУБД). А вообще практика показывает, что АБИС на основе РСУБД сегодня успешно "проходят тесты" на скорость и надежность, по-прежнему неясно с "библиографичностью", но, похоже, что тоже справляются...

---

Просмотрел всю дискуссию сначала, почитал еще кое-что по теме и уяснил для себя нечто важное (хотя, видимо, и не новое): моделей/типов/видов данных/СУБД в чистом виде нет или почти нет, это скорее абстракция. Существует несколько разных их классификаций, и все они тоже более-менее условны. Т.е. модель данных не имеет значения? Или потеряла значение, условно говоря, аналогично тактовой частоте CPU, некогда крайне важной...
Есть несколько классификаций БД и СУБД, по одной из них ИРБИС относится одновременно к трем видам из четырех... то есть "все на свете относительно", а все классификации - это абстракции типа математических.
И, видимо, нужна новая, даже уже противоположная постановка заглавного вопроса: каковы перспективы иерархической или объектно-иерархической модели? Включая isis-подобные (и шире, iso-подобные) структуры данных и базы данных?
Видимо, первое упоминание темы на форуме: [irbis.gpntb.ru]
Из ранних публикаций о плюсах и минусах CDS/ISIS (КРЫМ-94):
[www.gpntb.ru]
По сравнению с другими программными системами аналогичного назначения CDS/ISIS/M обладает следующими преимуществами:
- сравнительно небольшой объем системы (программы, служебные файлы);
- гибкая система настройки на конкретное применение;
- наличие средств поддержки мультибазовой концепции;
- высокое быстродействие системы;
- ориентация на работу с файлами в формате, соответствующем международному формату ISO-2709;
- наличие пользовательских точек входа с возможностью подключения программ пользователя;
- возможность общения с системой на различных языках и настройки на
конкретную языковую версию.
Почти все или устарело, потеряло смысл, или стало самоочевидным и есть теперь везде...

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 6 раз. Последний раз 12.08.2012 09:52 пользователем Lavrinovich.

FantomaZ написал(а):
-------------------------------------------------------
> ORM же оказывается ... маппинг ... конфигурируется
> маппинг объектов на разные таблицы, свойства
> объектов станут полями таблиц ну и в обратную
> сторону естественно все это тоже делается. Щас еще
> наверное примерчик какойнибуть дам как все это
> выглядит если смотреть со стороны бибданных.
Ждем-с, ждем-с примерчик, а то заинтриговали до крайности... и тишина... Это о реляционных или о каких-то других, и вообще о чем?

irbis_arbat@mail.ru

Из доклада Л.З.Рудзского "Система ИРБИС. Записки украинского дистрибьютора"
[www.gpntb.ru]
Доклад не новый, сумбурный, излишне эмоциональный (на то они и "записки"), слишком "политематический", но на редкость содержательный, а для меня по-прежнему информация к размышлению и выводам.
...следует вспомнить достаточно близкую историю этого вопроса, а именно – появление на Украине, в то время части СССР, ППП CDS/ISIS/М, разработанного в ЮНЕСКО.
Институт кибернетики (ИК) им. В.М. Глушкова Национальной АН (НАН) Украины, был первой организацией, получившей в 1982 году, права дистрибуции ППП CDS/ISIS на территории бывшего СССР [...]. По тем временам, это был один из немногих лицензионных программных продуктов, распространяемых бесплатно, который могли использовать специалисты в области автоматизации информационной деятельности. Естественно, что в первую очередь этот продукт широко стал известен среди украинских специалистов, работающих в отделах НТИ различных НИИ и производственных организаций Украины. Чаще всего он использовался в "чистом" виде, или к нему дописывались новые функции, с использованием возможностей встроенного в систему языка программирования Паскаль. В различных учреждениях НАН Украины с его помощью строились простенькие ИПС, в некоторых из них они используются до сих пор и об этом говорят многие специалисты во время формальных и неформальных встреч. К сожалению, среди украинских специалистов по автоматизации библиотечных технологий, он фактически не был известен, кроме, как в НБУ им. Вернадского НАН Украины, а автор этих строк впервые узнал про этот программный продукт из материалов Международного центра научной и технической информации (МЦНТИ), хотя получил его дистрибутив в 1990 г. в ИК им. В.М. Глушкова НАН Украины и вместе с библиотечными технологами, из Государственной библиотеки Украины для юношества, "нарисовал" свою CDS/ISIS/М-ою систему [выделено мной. - А.Л.] [...] Эта разработка, к сожалению, потерпела поражение в соревновании с системой, сделанной на .dbf-подобной СУБД, которую, в то время, мощно лобировало Министерство культуры Украины, но которая по функциям была ничуть не лучше разработки, сделанной на CDS/ISIS/М. К тому времени, 1992 г., уже существовала первая разработка ГПНТБ России, которая еще не позиционировалась, как типовая система для автоматизации библиотечных технологий. Она была получена в дар и установлена в Украинском языково-информационном фонде НАН Украины, до сих пор успешно работает [...]. Это была несомненно первая установка прообраза системы ИРБИС на Украине и наверное одна из первых, за пределами России.
[...]
Таким образом, для продвижения системы ИРБИС по Украине почва была "взрыхлена", хотя, непонятное пренебрежение к ней, у некоторых чиновников "от автоматизации", Министерства культуры и искусств Украины, на удивление, сохраняется до сих пор. Коллектива, который разрабатывал .dbf–подобную систему, уже давно нет, он развалился не только из-за экономических прbчин (у Министерства культуры и искусств закончились деньги), но прежде всего из-за того, что за ним не стояло продуманной библиотечной технологии, которая бы смогла "спасти" эту разработку [выделено мной. - А.Л.] в период тяжелых экономических неурядиц. Ряд библиотек на Украине до сих пор использует эту систему, в основном, как средство для создания БД, ее идеология "застыла" на рубеже начала 90-х годов, хотя в ней накоплен значительный информационный ресурс, который фактически мало кому доступен. Мнение отдельных украинских специалистов, о необходимости ориентации на систему, разрабатываемую и поддерживаемую крупной библиотечной организацией, высказывалось, еще в прежние времена, но к сожалению оно не было услышано. Естественно, разработчики системы ИРБИС не могли предвидеть утрату позиций .dbf-структур на рынке СУБД, широкое внедрение МАРК – подобных форматов, появление ОС Windows и т.д., но за ИРБИС стояли и стоят профессиональные библиотечные технологи, которые на каждом переломном этапе развития библиотечной автоматизации делали правильный выбор.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 25.11.2012 08:26 пользователем Lavrinovich.

Карауш написал(а):
-------------------------------------------------------
> Полемика по этому вопросу выходит за рамки
> утверждения «мне нравится, и поэтому я пользую».
> Существование развития трех концепций баз данных
> (реляционной, иерархической и сетевой)
> подтверждает вывод о том, что не все может дать
> один, хоть и очень популярный «инструмент». Никто
> не будет оспаривать вывод о том, что системы, типа
> Google, Yandex и пр. используют собственные базы
> данных, причем «нереляционного» типа. То же самое
> можно сказать и про базы данных правовых систем
> «Гарант», Кодекс, Консультант, а также базы данных
> систем документооборота, хранящие именно
> документы, а не ссылки на них. И принцип хранения
> слабоструктурированных данных, где есть два файла:
> один – «все в одном флаконе» и второй - ссылки на
> адреса документов в этом флаконе
> (структурированный), пользуется особой
> популярностью, да и просто логичен по природе
> человека.
[...]
> СУБД Berkeley DB в основе несет XML структуру, что
> само по себе - иерархическая структура.
> Разобраться с ней, действительно, непросто,
> поэтому «горе-программисты», завершившие свое
> развитие на самой простой и четкой модели -
> реляционной, далее продвинуться не могут, а
> пользуются лишь функциями языка SQL, и по моему
> убеждению, этого им вполне достаточно. При этом я
> не хочу никого обидеть, но знать, что вокруг тебя
> имеется – не просто интересно, но и полезно.
Уважаемый Александр Сергеевич, вы здесь единственный знаток разных СУБД, причем разных типов, а также разных моделей данных. Хочется узнать ваше мнение о PostgreSQL. Вообще интересуют по нескольким причинам бесплатные РСУБД и разбираться в них действительно полезно. Пока узнал, что она:
- free and open (?)
- самая популярная у молодежи (провел мини-опрос)
- самая перспективная из числа SQL-based (но как же MySQL с ее невероятной мастштабируемостью?)
- в основе АБИС Sunrise (агитировал на прощание Нодир, специалист по PostgreSQL).
Потом в статьях М.С.Трахтенгерца и его коллег, физиков-ши..., пардон, гениев, нашел некоторые ответы
[piglet66.ucoz.ru]
Но некоторые их аргументы очень странные:
Уникальные свойства PostgreSQL позволяют сочетать традиционные модели с задачей хранения данных с «размытой» структурой. Отличительная особенность PostgreSQL - богатство типов данных: символь­ных, числовых
[...], «больших объектов» (графика, файлы, программные коды и проч.), 
возможность создания новых типов данных, в частности, композитных типов [...]. Технология обобщённого поискового дерева [...] позволяет эксперту [...], не владея сведениями по БД, создавать специализированные типы данных и обеспечить доступ к ним. В целом функциональные возможности PostgreSQL оказались адекватны специфике данных по свойствам наноструктур.
То есть она придумана как будто нарочно для информации о наноструктурах!? Разумеется, это не так; можно согласиться с оговорками с тезисом о "библиографичности" ISIS, но вот уж о "нанофизичности" PostgreSQL... слабоструктурированная, как и нанообъекты (как, кстати, и библиографические данные, для которых физики, однако, применяют только ISIS).
Что такое "специализированные типы данных"? Знаем специализированные БД, м.б., подразумеваются именно они? GIST, обобщенное поисковое дерево [zarabotai-s-elisespam.ru], B-деревья и R-деревья - все они лучше или хуже, чем ISIS-подобные средства поиска?
А "не владея сведениями по БД", вероятно, означает "не будучи библиографом"?
Еще больший абсурд в том же духе от физиков [www.moluch.ru]
У нанообъектов-де гибкая структура, у PostgreSQL тоже... можно вспомнить еще и аппаратное моделирование физических процессов в АВМ, где потоки электронов изображали, например, потоки воды в ГЭС... вспомнить также и "выражение чувств посредством ног" (Л.Н.Толстой о балете)...
Пока вот самая содержательная и доказательная публикация, чуть ли не единственная по-русски [citforum.ru]

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 3 раз. Последний раз 17.08.2012 06:26 пользователем Lavrinovich.

Здесь самые убедительные аргументы против РСУБД:

НТИ, сер.2, Информ. процессы и системы, 2006, №6, с.30-33

CDS/ISIS for Windows - новый эффективный инструмент для текстовых баз данных. Опыт Тепло-физического центра ИВТ РАН
М.С.Трахтенгерц

Потребности создания программных систем для автоматизированной обработки библиографической и других видов текстовой информации возникли сразу после появления ЭВМ, доступных для сравнительно широкого круга пользователей, в основном государственных учреждений, библиотек, университетов. Одним из первых удачных подходов к решению этой проблемы была разработка в 1975 г в ЮНЕСКО автоматизированной информационно-поисковой системы CDS/ISIS (Computerised Documentation Service / Integrated Set of Information Systems - Документальная Компьютеризированная Служба / Интегрированное Семейство Информационных Систем).
Не смотря на то, что в то время развивались системы управления базами данных (СУБД) различных структур (реляционные, сетевые, иерархические), ни одна из них не стала столь удобной, как ISIS, для нужд библиотек, архивов, научно-информационных центров и других подобных учреждений, в которых собираются и используются для информационного обслуживания потребителей большие объемы данных в виде текстов. СУБД действительно проявили себя эффективными инструментами для управления быстро-меняющимися процессами в бизнесе, с помощью которых удается вносить оперативные изменения в базы данных. Но они не удобны в случае постоянных связей в объектах (типа автор – название произведения), разнообразия формулировок запросов потребителей, разнообразия требуемых форм представления ответов на запросы, библиографических указателей и других информационных продуктов.
Подход ЮНЕСКО при разработке CDS/ISIS оказался прагматичным и эффективным. По мере развития вычислительной техники были последовательно созданы версии для IBM/360, IBM/370 и первых персональных ЭВМ под управлением ДОС. Последняя из пере-численных, называемая также microISIS, использовалась и продол-жает применяться до сих пор в различных организациях более 100 стран мира. Необходимость сохранения и доступности для исполь-зования больших объемов накопленной информации была учтена в последней версии CDS/ISIS for Windows ⎯ WinISIS, возможности которой для пользователей были существенно расширены. Среди них - вызов полнотекстовых документов, открытие мультимедийных файлов (изображения и звук, что важно, например, при компьютеризации музеев), выход на источники в Интернет.
WinISIS в её современном виде представляет собой систему для хранения и поиска структурированной текстовой информации весьма общего характера. Имеются также ограниченные возможности обработки численных данных, если они представлены как текст, с использованием алфавитной сортировки и понятий старшинства для соотношений «больше», «меньше», «равно». Одно из важнейших преимуществ WinISIS является то, что она может управлять не-ограниченным числом баз данных самого разного содержания, при-чем её некоторые внутренние элементы также представлены в виде таких же баз данных. Последнее свойство позволяет сравнительно легко настроить систему на язык какой-либо страны или народа, т.е. провести так называемую её локализацию.
Беспрецедентно быстрое и широкое распространение WinISIS в мире в значительной мере поддерживается политикой ЮНЕСКО по её совершенствованию, бесплатному распространению, документированию на разных языках, организацией форума в интернет для обмена опытом, проведением всемирных конгрессов пользователей. Она удобна в эксплуатации. После её установки и настройки специалистом, работа на ней не требует специальных компьютерных знаний ни от библиотекаря, ни от читателя, ни от научного работника при использовании на собственном компьютере. Графический интерфейс системы достаточно очевиден. Сейчас на рынке систем для подобной обработки текста нет ничего, что бы могло сравниться с WinISIS по эффективности. Однако в России система WinISIS распространена ещё совершенно недостаточно, очевидно, из-за недостаточной информированности потенциальных потребителей.
Структурирование данных в понятиях WinISIS имеет простой смысл ⎯ текст документа заносится в поля и подполя записи, определяемые системой по меткам (тэгам), которым создатель БД придает определенный смысл. Например, в БД библиографического назначения будут выделены поля авторов, названия публикации, года выхода в свет и т.д. В исследовательской химической лаборатории список полей может быть расширен для названий веществ, типов реакций, места выполнения исследований, фамилии ученого, описания результата и т.д. Технически же все поля обрабатываются формально одинаково и это - выделение, сравнение, извлечение знаковых (буквенных) последовательностей, их сортировка в получаемых словарях и т.п. без какого-либо учета тематической специфики конкретной базы данных. Указанных операций достаточно, чтобы проводить поиск и вывод информации с использованием поисковых терминов и булевых выражений. Этим достигаются необычайно широкие возможности применения АИПС CDS/ISIS для различных целей.



Редактировано 2 раз. Последний раз 05.12.2012 07:20 пользователем Lavrinovich.

Важные, по-моему, уточнения по А.С.Караушу:

В ISIS внутренняя структура похожа на ISO, но это всего лишь стандарт построения неструктурированной информации, придуманный для иерархических структур.
Чуть позже появились вместо цифровых меток полей - символьные тэги полей и тэги подполей, но данные принципиально не изменились.
Коль скоро все стандарты библиотечного дела все еще используют MARC-подобные форматы, то придумывать в структуре БД какие-то неординарные решения - только путать себя и людей, обслуживающих эти системы.
Еще один момент: ISIS - это структура данных, настроенная на поиск и сортировку). Никакого поиска по файлу ISO2709 без дополнительных решений провести нельзя.

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 07.12.2012 08:08 пользователем Lavrinovich.

Итак, по прошествии X лет... какой же вывод? "dbf-ная" структура явно и давно устарела, "isis-ная" в ходу только в "латинском" мире, не считая прогрессивной, но малоизвестной структуры 64... остается только "sql-ная", но это про другое, про поиск...
Или, если mdb и dbf одно и то же, то не устарела?
Ничего себе объяснение [www.sdteam.com] - кроме mdb, других DB и нету...



Редактировано 6 раз. Последний раз 06.01.2013 16:20 пользователем Lavrinovich.