По-моему, хорошо бы завести и такой ФАК.

Автор: А.Лавринович (---.dnat.migtel.ru)
Дата: 31-05-05 14:28

И вообще здесь время от времени здесь возникает вопрос о реляционной модели и о языке SQL. Но, конечно, корректной формулировкой будет не «почему ИРБИС не использует РСУБД», а «как обеспечить взаимодействие с ними» (ту самую интероперабельность).
И даже главный враг реляционной модели и SQL, т. е. г-н Карауш, долго нам всем внушал, что ISIS/ИРБИС и SQL — две вещи несовместные. А потом он же обещал «поддержку [...] SQL в продуктах проекта «Relication» и «поддержку языка SQL для доступа к структурам данным CDS/ISIS и ИРБИС64» (наверное, уже сделал).
Но Berkeley DB у нас, кажется, малоизвестна (я скачал дистрибутив, пока ничего не понял и даже инсталлировать не смог), хотя на ее сайте и сказано, что это-де самая распространенная в мире открытая СУБД для разработчиков (перевод мой, приблизительный).

Карауш (---.city.tsu.ru)
Дата: 21-07-04 12:42

А Вы знаете, что такое структуры данных?
Библиографические данные - это иерархическая или объектная модели. А Вы предлагаете изначально взять умирающую реляционную.
Когда ИРБИС разрабатывался, тогда еще Oracle и в помине не замышлялся. Тогда только-только появился dbase.

Автор: Карауш (83.172.3.---)
Дата: 21-07-04 16:07
[...]
Скорость работы со структурированными данными в СУБД реляционного типа оптимизирована именно для задач таблиц. Библиографические данные – это неструктурированные данные (или слабоструктурированные). Попытки использования SQL для них сводятся лишь к использованию BLOB в качестве единого поля. А разбор данных из BLOB (составляющих) конкретной биб.записи осуществляется программным обеспечением клиента. И если для таких систем приходится самостоятельно писать побитный разбор таких записей из BLOB, то в CDS/ISIS все это заложено на низком уровне. А то, что нет клиент-серверной структуры в ИРБИСе-32, так для этого есть Java-ISIS.
ИРБИС-64 имеет клиент-серверную структуру, но модель данных там иерархическая, а не реляционная.

Огромная просьба, почитайте историю развития информационных систем. Почитайте про Jasmine, Adabas, CDS/ISIS, Goods и прочие. [...] Библиографические данные имеют специфическую структуру (модель данных).


Панев Максим (---.yar.ru)
Дата: 30-08-04 13:13

Как мне кажется Александр Сергеевич имел виду, что набор полей для каждого издания или электронного ресурса может быть своим и выделить все поля для всех возможных вариантов сложно. В CDS-ISIS набор полей переменный, чего нельзя сказать о РСУБД. Даже если Вы выделите ВСЕ возможные поля для ВСЕХ видов документов, которые присутствуют в природе или которые Вы собираетесь описывать, то база получиться не просто большой, а огромной, да и избыточности в ней будет в достатке :).


Автор: Карауш (---.vpdn.tomsk.ru)
Дата: 01-09-04 08:23

Все, что написал Максим выше - согласен на 100%.
И еще. За все время существования библиографических данных они меняются.
Возьмите первый том книги "РУСМАРК в примерах", потом второй. А ведь еще не описаны цифровые коллекции, коллекции коллекций с требуемой пользователю детализацией (и даже этот термин еще требует объяснения). И так далее. Т.е. при "стабильной" (структурированной) моделе данных Вы как программист будете постоянно что-то в своей программе править и, именно, на уровне заложенной модели, т.е. прописывать новые поля и многоуровневые связи. При работе с другими моделями Вы будете только править связи и алгоритмы их обработки.


Автор: Панев Максим (---.yar.ru)
Дата: 02-11-04 12:54

...различных АБИС сейчас на рынке в достатке (и все, кажется, реляционные, кроме Ирбис).


Автор: Алексей Лавринович (81.211.32.---)
Дата: 04-10-04 12:49

Уточнения: [...]
2. Реляционная модель — это простая для понимания математическая абстракция, а иерархическая модель отражает структуру окружающего мира
· иерархические библиотечно-библиографические классификации (как и классификации наук) — модели мира; поэтому систематический каталог — «врата учености»
· по одному из определений термина «база данных», это «информационная модель предметной области», а каждая предметная область, естественно, иерархична (см. выше)
· процесс переработки информации в человеческом мозге имеет иерархический характер
· иерархическая архитектура свойственна ЭВМ, о чем говорят сами термины: центральный процессор, master, slave, периферия…
3. [...] говорят, что иерархическая модель возродилась благодаря появлению XML. Ведь в ее основе, как и гипертекста, и HTML-XML, и даже мультимедиа одно и то же математическое понятие — граф.
4. С другой стороны, называть реляционную модель «умирающей» — это, пожалуй, слишком. По крайней мере, пока количественно РСУБД преобладают?
5. Библиографические БД являются слабоструктурированными еще и потому, что:
· качественный, полноценный ЭК должен содержать неструктурированные поля относительно большого объема: «Примечания о содержании», «Форматированное содержание», «Реферат», «Аннотация» и т. д. (не говоря уже о полных текстах)
· как здесь уже справедливо говорилось, структура библиографического описания (набор полей) сильно отличается в зависимости от вида документов, и если «ЭК представляет собой общую поливидовую Базу Данных» (как выражаются в ГПНТБ), то в целом его можно считать даже не структурированным (?)
· если пойти еще дальше, строго структурированными нужно считать только те поля, «которые принимают значения из некоторого конечного списка» (как выражаются в ГПНТБ) и которые вводятся из авторитетных файлов, словарей и т.д. )


Автор: А.Лавринович (---.dnat.migtel.ru)
Дата: 31-05-05 14:28

...здесь время от времени здесь возникает вопрос о реляционной модели и о языке SQL. Но, конечно, корректной формулировкой будет не «почему ИРБИС не использует РСУБД», а «как обеспечить взаимодействие с ними» [...]
И даже главный враг реляционной модели и SQL, т. е. г-н Карауш, долго нам всем внушал, что ISIS/ИРБИС и SQL — две вещи несовместные. А потом он же обещал «поддержку [...] SQL в продуктах проекта «Relication» и «поддержку языка SQL для доступа к структурам данным CDS/ISIS и ИРБИС64» (наверное, уже сделал).

Автор: ok (---.Moscow.gldn.net)
Дата: 05-05-05 13:48

Если Вы считаете чисто реляционными СУБД ACCESS и MS SQL, то это Ваше право. Во всяком случае на их основе мы [разработчики "АС-Библиотека 3)". -- А.Л.] реализовали многоуровневые связи (см. свидетельство №7 службы форматов RUSMARC, в т.ч. для многоуровневых записей).

P.S. Продолжу работу по подбору цитат 20.09.05 и предлагаю высказаться всем желающим, а то никакого вывода пока не видно.

Полемика по этому вопросу выходит за рамки утверждения «мне нравится, и поэтому я пользую». Существование развития трех концепций баз данных (реляционной, иерархической и сетевой) подтверждает вывод о том, что не все может дать один, хоть и очень популярный «инструмент». Никто не будет оспаривать вывод о том, что системы, типа Google, Yandex и пр. используют собственные базы данных, причем «нереляционного» типа. То же самое можно сказать и про базы данных правовых систем «Гарант», Кодекс, Консультант, а также базы данных систем документооборота, хранящие именно документы, а не ссылки на них. И принцип хранения слабоструктурированных данных, где есть два файла: один – «все в одном флаконе» и второй - ссылки на адреса документов в этом флаконе (структурированный), пользуется особой популярностью, да и просто логичен по природе человека.
Для «любителей» подискутировать о том, о чем уже 30 лет как подискутировали ученые, можно просто посоветовать прочесть книги про базы данных и «успокоиться».

СУБД Berkeley DB в основе несет XML структуру, что само по себе - иерархическая структура. Разобраться с ней, действительно, непросто, поэтому «горе-программисты», завершившие свое развитие на самой простой и четкой модели - реляционной, далее продвинуться не могут, а пользуются лишь функциями языка SQL, и по моему убеждению, этого им вполне достаточно. При этом я не хочу никого обидеть, но знать, что вокруг тебя имеется – не просто интересно, но и полезно.
Я никому не обещал использовать SQL, я его лишь планировал использовать, как и язык OQL. Но пока у меня нет явных задач для их использования. Хотя, если неструктурированные данные «сжать» в рамки узкой отрасли – «библиотечного дела», то можно эту структуру данных «дожать» в реляционную модель. Но это будет – жесткая структура. Наш же продукт называется – “IsisUtil”, что само по себе – не только библиотечное. И поэтому, если когда-нибудь и найдется у меня коллега (из студентов-программистов), который пожелает встроить в программу SQL, то сделает он это для «очень ограниченного случая».

…различные СУБД реляционного типа ориентированы на работу с БД, имеющих табличные формы, а CDS/ISIS в своей основе имеет свободно-текстовый формат, наиболее адекватно представляющий структурированные нечисловые данные в форме записей произвольной переменной длины. Библиографическая информация может быть представлена наилучшим образом именно в такой форме. Достаточно сослаться на рекомендации стандарта ISO-2709, предназначенного для обмена библиографической информацией на магнитных носителях. При этом необходимо заметить, что CDS/ISIS в своей основе построен на использовании ISO-2709 (внутренняя организация основного файла записей, режимы импорта и экспорта в формате ISO-2709).

Мазов Н. А. CDS/ISIS: критический взгляд апологета (дискуссия) // КРЫМ-99.

Привет всем ис зеленого города Волжского...

Мы Волжане тоже пытаемся не оотставать от глобальной автоматизации библиотек и в настоящий момент работаем над программным средством которое полностью будет использовать реляционную структуру БД и работать под SQL...Реализация самого проекта вопросов не воникае....вопрос в другом...ВАШ ИРбис, в процессе иучения баз данных которого нехорошими словами упоминались его раработчики, представился в виде не совсем удобным длоя испольования и не совместимым с другим форматом баз данных...Оно и понятно закрытая структура...использование конверторов MARC....cds\isis...а для веба еще и цги и пхп и xml....и вообще непонятный набор всего что только может придумать програмист с большой буквы П:)...Неужели при разработке не были предусмотрен ключевые моменты как дружественный интерфейс и гибкость...причем не только платформенная но и программная...т.е. зачем было создавать иерархическую модель...если сама постановка задачи хранения библиографических описаний - это обыкновенная реллиция....просто и со вкусом...Ну дебаты устраивать можно хоть до посинения -вывод один, а именно - демократический подход: нравиться-пользуюсь, не нравиться-делаю сам!

В послесловии к вышесказанному эпосу хочеться задать вопрос программистам-разработчикам ИРБИСА вы сами то понимаете что успех вашего продукта-вопрос времени, как только появиться на рынке продукт позволяющий выполнять все функции ИРБИСа и даже большее, и как только реализуют конверторы из иерархической модели ISO2709 в реляционную - Ваш продукт станет обсолютно бесполезен и будет лежать пылиться на полочке...Не сомненно Ваш продукт заслуживает не малого внимания чисто с технической стороны реализации механима работы...в остальном же, выражаясь русским языком, это просто чушь, которой все польуются за не имением полноценногои равновесного конкурента. Но думаю люди создавшие ТАКОЙ продукт от своего не отступят и будут продолжать наворачивать ИРБИС кучей ненужных вещей, совсем забыв что отраслевая область Информациооно-инновационных технологий, в новом веке, ориентирована на гибкий и фунцкциональный WEB, взять к примеру тот самый Dot.Net.

> Привет всем ис зеленого города Волжского...
...
> по самый Dot.Net.

Ко всем:
Как много я видел подобных "ребят-программистов" за свои 10 лет работы. И "монстры" были и сменились, и модели менялись, и люди.
И эти "орлы" тоже, если не будут знать предметную область и законы рынка библиотечных систем, то уже через год будут автоматизировать что-то другое и обращать внимание на "лидирующий продукт" того сегмента рынка.

К авторам поста:
Вспомните, хотя бы время 5 лет назад, когда все пытались все делать на Java. И где это сейчас? Важны не модели и технологии программирования, а знание предметной области. Если не знать технологические цепочки работы библиотек разного уровня, не иметь опыта работы с "почти нищими" клиентами, то можно писать хоть на чем - все это устареет.
Хотя, успехов Вам, молодые автоматизаторы библиотек из Волжского, Ваши идеи на рынке библиотек сейчас, ой как, нужны! Дерзайте!

О сути реплики ME даже говорить смешно (а вернее, уже давно не смешно - поскольку уже много раз по этому поводу смеялись). А по форме - образец провинциального комплекса неполноценности...

Сложно добавить что-то еще :), но я попробую.

У меня возникло ощущение, что МЕ работает не больше 2 лет с SQL и считает, что на свете есть есть ТОЛЬКО он и SQL. Все остальное бред и вообще хлам какой-то. Мир держится только на 2-х китах (упомянутых выше). Он не знаком больше ни с чем, кроме могучих таблиц и полей.

Пост похож на истерику. Просто не с кем человеку пообщаться. Ничего консруктивного и более-менее обоснованного услышено не было. А значит и спорить с таким товарищем бесполезно.

ЗЫ. Заранее извиняюсь за сарказм.

Интересно, а существует ли "комплекс москвича"? По крайней мере, слышал о таком от одной сумасшедшей бабки лет 15 назад...

© Панев Максим 08-12-05 13:58

[…] разработчики Руслана в докладе [на КРЫМе-2005] пришли к выводу, что вся реляционная модель не подходит для хранения биб. данных. И то ли новые версии, то ли АБИС Нева будут работать уже с данными, хранящимися в структурах, похожих на ISIS.
[…] в результате тропинка привела все равно к структурам ISIS. Значит все-таки это самый лучший способ.

Никогда разработчики АБИС на основе SQL и не использовали реляционную модель в "полный рост". Основная биб.запись "тупо" складывается в blob, а все, что более-менее поддается "отабличиванию", типа инвентарных номеров и экземпляров, складывается уже в таблицы. Далее разрабатывался алгоритм и язык по "разгребанию" полей из iso-формата и "рисованию" понятных для человека "картинок". И это - нормальный подход, принятый в коммуникационных форматах и протоколах передачи данных, например протокол Z39.50.
По моим данным многие, если не все разработчики "поигрались" с разными СУБД, и реляционными, и иерархическими и пр. И они с охотой про это рассказывают кулуарно. Но принятие к использованию той или иной СУБД - скорее политическое решение, поскольку принимается ВСЕГДА на самом верхнем уровне любого разработчика.

Из докладов «Балтиксофта» ясно, что «Руслан» будет продолжать использовать Oracle. Далее цитата: «Для АБИС «Нева» необходимо было выбрать СУБД адекватную назначению системы. Из большого количества проанализированных технологий был сделан выбор в пользу технологии «In-memory DB» («база данных в памяти»)».
Не очень понятно, какую именно СУБД использует «Нева» — видимо, собственную? Ясно только, что она действительно нереляционная (и это, безусловно, плюс) и что вся БД находится во время работы в виртуальной памяти, из чего следует, что нужно не менее 1 Гб ОЗУ (а это, вероятно, минус).

>>что нужно не менее 1 Гб ОЗУ (а это, вероятно, минус).
У меня в ноутбуке столько, а на рабочей станции 2, ну и в чем проблема?
Большинство серверных чипсетов поддерживают от 4 до 16 Гб ОЗУ, которая нынче недорога.

Предлагаю НОВУЮ ИДЕЮ
Разработать в учебных и исследовательских несколько библиотечных систем (или их «действующих моделей») с одинаковыми простыми интерфейсом, функционалом и лингвистическим обеспечением, основанных на СУБД разных типов (точнее, использующими разные модели данных). Вариант: одна многоплатформенная (в смысле многоСУБДшная) система.
Обязательные функции — ввод, редактирование, поиск, экспорт, импорт; многоуровневые (иерархические) связи типа журнал — номер — статья, перекрестные ссылки… обязательные требования — полное и точное соблюдение ГОСТ, UNIMARC (или MARC21) и RUSMARC
Протестировать все варианты (версии) на предмет точности, полноты и скорости поиска, многоуровневых связей и т. д. и сделать выводы…
Может быть, это заинтересует кого-то из преподавателей и/или студентов/аспирантов какого-то из вузов культуры, или, скорее всего, технических университетов?

Как всегда, предложения Алексея более чем глобальные. Только что не предлагается поставлять Ирбис на другие планеты :).
Я даже представить не могу, что за абис нарисуется в процессе "учебных и исследовательских" работ.

по поводу одна многоплатформенная (в смысле многоСУБДшная) система.: ну так сделать на основе ODBC и вперед. Все АБИС, которые сейчас используют реляционные СУБД, работают в большинстве своем через этого провайдера данных. Другое дело "многоплатформенная". Но вот я лично не представляю юзеров, работающих под *NIX'ами. Сервер держите хоть под чем, клиенты виндовые. На рынке из этих рамок выделяется только ИРБИС. Все остальные АБИС (теоретически конечно же) могут работать (серверные части в смысле) на чем угодно.

Еще с одинаковыми простыми интерфейсом. Что такое "простой интерфейс"? Вот у МАРКа, как мне кажется, очень не простой интерфейс и человек не знакомый с мануалом работать в нем полноценно работать не сможет. В этом плане лично для меня Ирбис64 форева!!! Все что нужно для работы на виду и ничего лишнего.

а вот Обязательные функции — ввод, редактирование, поиск, экспорт, импорт; многоуровневые (иерархические) связи типа журнал — номер — статья, перекрестные ссылки… в рамках предложенных вами работ можно реализовать только на 50%. Чтобы сделать грамотный импорт-экспорт нужно быть знакомым с iso2709 и MARC-ами. Ну неужели в этом будут разбиратся студенты? Единственный человек, который может взять подобное шевство над студентами живет в г. Томске. Но и там уже проблемы с кадрами :(.

Из всего этого следует, что в этом вопросе даже мечтать бесполезно. Тут я, как никогда, писсимистичен :(

Насчет поставки на другие планеты - а что, совсем скоро пора будет думать и об этом. Ведь Россия, США, Япония и Китай уже 10-15 лет откроют постоянные базы на Луне и Марсе, и если мы не подсуетимся...

Насчет поставки на другие планеты: а что совсем скоро нужно будет и об этом. Ведь всего-навсего через 10-15-20 лет Россия, США, Япония и Китай построят постоянные базы на Луне, а потом и на Марсе, и если разработчики и дистрибьюторы вовремя не подсуетятся...
Кстати, к тому времени ИРБИС наверняка переименуется, а как именно? Предлагаю как вариант - СФИНКС. Принимаются варианты дешифровки данной аббревиатуры

Не такие уж и глобальные. Видимо, я неудачно сформулировал и нужны уточнения
1. Существующие АБИС, работающие на нескольких СУБД одного типа и разные ОС (платформы) здесь, конечно, не при чем. Я имел в виду именно и только СУБД разных типов, точнее, использующие разные модели данных, а именно: реляционные, иерархические и объектные (других вроде нет?) с целью сравнительного тестирования, определения эффективности и целесообразности их использования для создания библиографических БД
2. Одинаковый простой web-интерфейс в стиле ИРБИС-Навигатора
3. Минимум модулей и функций. В частности, не нужны: Комплектатор, Книгообеспеченность, Книговыдача, МБА, БД Читатели и все другие небиблиографические БД, Web- и Z-модули, авторитетные файлы, генератор печатных форм...

ЗЫ. У МАРК-SQL действтельно очень непростой, нелогичный и неинтуитивный интерфейс, а его внешнее сходство с Access 95 (и именно с 95!) только мешает. Особенно плохо, что почти все функции администратора (в том числе "Опустошить базу"!!!) доступны из модуля Каталогизация. А мануал и вовсе непонятен (в лучшем случае с трудом понятен для программистов)

ЗЗЫ. А на кой, пардон, фиг бесчиленные факультете кафедры информатики, кибернетики, разных автоматизированных систем и т. д. и т.п.?..

ЗЗЗЫ. Единственный человек №1 живет в г. Томске, а №2 - в Ярославле:)

"а №2 - в Ярославле:)" - совсем даже нет. У меня ведь нет в распоряжении информационных студентов :) А самому писать - это утопия. Времени нет, да и не справлясь я один. Делать этакую работу только лишь для того, чтооценить целесообразность по меньшей мере не эффективно. Цель-то у ваших предложений какая?

Цель - прекращение этой бесконечной дискуссии:)
Кроме того, для студентов-"информатов" нужно все время придумывать новые задания (курсовые, дипломные), а у преподавателей, скорее всего, на это нет времени, а также желания и новых идей:)
Не только в Томске. Например, в одном из "крымских" докладов говорилось, как хорошо студенты технического университета разработали структуру БД для музеев (хотя, конечно, эта задача несравненно проще). И в Вологде студенты, кажется, занимаются чем-то абисовским:)...

Кстати, в Вологде можно было бы поговорить с кем-нибудь? Вы кого-нить знаете от туда?

[immortal.vstu.edu.ru]

Однако все сказанное выше (см. самое начало) - чистая абстракция (в смысле что умозрительно). Никаких примеров непригодности или малопригодности РСУБД для бгр. информации нет. Поэтому снова скажу: необходимо публичное официальное сравнительное тестирование основных "конкурентов" - ИРБИС, МАРК-SQL, АС-Библиотека 3, Руслан, Библиотека 5.4 - причем именно в библиографическом аспекте - скорость и качество поиска, многоуровневые связи и т. д. Конечно, ясно, что ИРБИС намного лучше всех по GUI (особенно, имхо, 32), проработанности именно библиотечных технологических цепочек и по оперативности учета изменений в стандартах, правилах и форматах. Тем не менее...

!!!НОВАЯ ИДЕЯ!!!РЕВОЛЮЦИОННАЯ!!!
а что если сделать систему с ИРБИС-интерфейсом и РСУБД (Access или SQL Server)??? как расширение семейства ИРБИСов??? и тогда провести уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СРАВНИТЕЛЬНОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ!!! Гром гремит, земля трясется ((c) русский народ и Панев Максим), ирбис с ирбисом бегает наперегонки

irbis_arbat@mail.ru



Редактировано 2 раз. Последний раз 21.06.2006 16:07 пользователем Lavrinovich.

Уже столько было мною сказано по этому поводу, что дискутировать уже совсем не хочется.

Ура!! Летим на Луну вместе с китайцами (из теленовостей от 11.09.2006)!!! Ну как же там без ИРБИСа – ведь туда, кажись, две недели лету в одну сторону. Впрочем, по Нострадамусу аккурат к 12 году России не станет.



Редактировано 1 раз. Последний раз 05.06.2011 18:55 пользователем Lavrinovich.

Форум "Поисковые технологии"
[forum.searchengines.ru]
для тех, кто хочет больше узнать про системы поиска, а не доставать вопросами "Чем отличается ИРБИС от ОРАКЛА?"

Кстати, перечитал тут и понял, что мои рассуждения об утопии создания идеализированной Алексеем Лавриновичем АБИС уже совсем не утопия, а совершенная реальность, которая уже реализована, анонсирована и поступит в продажу в следующем году (надеюсь).

Спасибо неугомонному интузиасту Илье Михайленко за его Ирбис128.

Точно, не утопия. В частности, "простой веб-интерфейс" - это именно ИРБИС 128! Так что я опять угадал (предвидел, напророчил)...
а что здесь хотел сказать Карауш, непонятно.



Редактировано 2 раз. Последний раз 05.06.2011 18:54 пользователем Lavrinovich.

...юзеров, работающих под *никсами...
Сложности сегодня могут быть только в инсталляции, а когда все настроено, юзер не замечает, что он не в винде. Хотя с тех пор, как Windows (вроде бы) перестала уступать другим ОС в надежности, проблема отпала? Или нет, раз госучреждение обязаны использовать только наше?



Редактировано 1 раз. Последний раз 11.07.2012 10:24 пользователем Lavrinovich.