Ассоциация ЭБНИТ    ИРБИС-корпорация    Вики-Ирбис    Online/CHM справка Ирбис    FTP-сервер
АРМ Каталогизатор :  ИРБИС Irbis
 
Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 11:24

Коллега задала мне вопрос про сокращения городов и я не знала что ей ответить. Я этот вопрос уже тут задавала, но ответ не получила, а хотелось бы понять. Для себя мы этот вопрос давно решили - из версии в версию копируем свой поправленный вариант справочника. Я сейчас приступила к тестированию версии ИРБИС64 2019 и вижу, что этот справочник всё в том же виде - М., СПб., Л., Ростов н/Д в нем присутствуют. Но в ГОСТ Р.7.0.12-2011, который в том же ИРБИСе, кстати, присутствует в виде справочника сокращений (по клавише F4), совершенно однозначное указание, что сокращения эти используются только в библиографической ссылке. ИРБИС явно не программа для формирования ссылок: мы ведем каталог, все выходные формы (карточки, указатели) - всё это не ссылки. Объясните пожалуйста, почему тогда есть эти сокращения в справочнике?
Я уж не говорю о студентах, которые у нас обучаются и видят неправильный вариант в ИРБИСе (не в библиотеке, а в учебных классах, где ставят дистрибутивный вариант), но коллеги многие оказываются введенными в заблуждение, что в каталогах и на карточках можно сокращать раз ИРБИС предлагает сокращать. В общем, хотелось бы понять почему так и что отвечать на "а вот смотрите в ИРБИСе же есть"?



Редактировано 2 раз. Последний раз 03.03.2020 11:32 пользователем roit.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Яковлева Татьяна (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 13:37

В новом ГОСТе везде используется полное название городов (Москва, Санкт-Петербург и т.д.)
В п. 4.9 говорится, что Сокращение отдельных слов и словосочетаний в описании должно соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.
В ГОСТ Р 7.0.12 есть следующие сокращения:
Ленинград =Л.
Москва = М.
Нижний Новгород = Н. Новгород
Ростов-на-Дону = Ростов н/Д
Санкт-Петербург = Спб.
Но все это применимо для выходных данных библиографической ссылки.
Вы правы, gor.mnu будет исправлен, войдет в обновление к версии 2019

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Konstantinus (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 14:27

Чтобы не плодить темы, подскажите пожалуйста, как быть с переименованными городами?
То есть если город на издании не соответствует современному названию. Как вы описываете в таком случае?

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 14:45

Ничего не надо делать. Если книга издана в Ленинграде, то она издана в Ленинграде и не надо переименовывать в Санкт-Петербург. Таких городов огромное количество. Один наш Петербург вот переименовывался сколько раз, но если книга вышла в 1915 в Петрограде, то так и указываем Петроград. Только в современной орфографии.
Но если очень хочется чтобы был единый поиск то можно использовать сочетания полей Город на издании и Город 1.
Обязательно использование Города на издании только для старопечатных книг, когда обязательно нужно чтобы город был в описании как на издании и тогда будет Город на издании какое нибудь ВСанктъпетербурге, а Город 1 Санкт-Петербург для поиска



Редактировано 2 раз. Последний раз 03.03.2020 14:48 пользователем roit.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Konstantinus (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 15:22

Тогда мне надо вводить в справочник городов все Ворошиловограды и тому подобное.
С другой тороны поиск "книги изданные в городе N" получается очень не тривиальным.



Редактировано 1 раз. Последний раз 03.03.2020 15:22 пользователем Konstantinus.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 16:32

Дело в том, что если книга издана именно в Ворошиловграде, то она издана в Ворошиловграде, а не так как он сейчас называется. Тут же есть правила по ГОСТу. И всегда были т.к. переименования тоже были всегда. Т.е. мы не имеем права переименовывать город сами. Но в ИРБИСе всё же есть выход именно для поиска - если заполнить Город на издании тем городом, который есть именно на издании, то будет описание по ГОСТу, а поиск будет по Город 1 (ну там еще 2, 3), где можно дать современное название города. Правда, мне бы не пришло в голову искать книгу 1915 года изданную в Ленинграде или наоборот книгу 1982 года изданную в Санкт-Петербурге. Не было в 1915 году Ленинграда и в 1982 году Санкт-Петербурга (по крайней мере в СССР, в других странах был). Конечно, читателям может прийти в голову что угодно, но все-таки правила описания есть правила. И "на каждый чих не наздравствуешься".



Редактировано 3 раз. Последний раз 03.03.2020 16:36 пользователем roit.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Konstantinus (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, March, 2020 21:47

Тут вопрос в том что нам надо. Если мы хотим чтобы пользователь что-то нашел, то необходим тогда авторитетный файл для городов делать.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, March, 2020 17:14

Может быть можно и так. Много чего можно наверное сделать, особенно такому продвинутому пользователю-программисту как Вы.
Но мне кажется, что этого нам можно и не делать. Электронные каталоги существуют уже несколько десятилетий. И как-то в них искали и ищут. Правило, что если на книге написан Ленинград мы не переименовываем его в Санкт-Петербург было всегда. Ну да, мы всё больше теперь боимся напрячь голову бедного пользователя. А то вдруг он будет искать книгу 1982 года изданную в Санкт-Петербурге и ничего не найдет. А "погуглить" он конечно не сможет. Мне кажется, что такой пользователь в каталоге ИРБИСа и до поиска по городу не доберется. Простите, может быть некоторое раздражение в моих рассуждениях, просто эта тенденция "сделайте нам попроще, только нас не грузите" очень грустная.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Konstantinus (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, March, 2020 22:06

Мне недавно надо был список публикаций одного ученого. Пришлось деать 8 поисков, потому что там ФИО и один инициал, где-то ФИО и два, а потом имя отчество польностью и так далее. Это все реально сделать но как-то внутренне ощущаю что так не должно быть. Потихоньку выписываем таких авторов и заводим на них АФ.
Был запрос на все книги изданные в институте, который тоже перименовывался и так далее.
Понятно, что для 80% пользователей такой функциона излишен, но все же так где машина может сделать что-то проще вижу нашу миссию в том чтобы ее этому научить.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, March, 2020 22:36

Да, конечно удобно было бы, если бы была возможность поискать по разным вариантам одного города вместе. Хотя при этом и возможность конкретного поиска по конкретному наименованию города терять не хотелось бы.Впрочем, это уже общие рассуждения. Может Вы и сделаете доработку для себя, в общей поставке для всех этого всё равно не будет.
Вообще, поиск с использованием авторитетных файлов в каталоге был бы очень удобен. Есть у нас, например, авторитетный файл предметных рубрик, со всеми ссылками, отсылками, а использовать его в поиске читатель не может: нет готового механизма в программах каталогов. Опять же, большинству может и не нужно. Но надо же работать не только для большинства.



Редактировано 1 раз. Последний раз 04.03.2020 22:41 пользователем roit.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: roit (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, March, 2020 14:26

Яковлева Татьяна написал(а):
-------------------------------------------------------
> В новом ГОСТе везде используется полное название
> городов (Москва, Санкт-Петербург и т.д.)
> В п. 4.9 говорится, что Сокращение отдельных слов
> и словосочетаний в описании должно соответствовать
> ГОСТ 7.11 и ГОСТ Р 7.0.12.
> В ГОСТ Р 7.0.12 есть следующие сокращения:
> Ленинград =Л.
> Москва = М.
> Нижний Новгород = Н. Новгород
> Ростов-на-Дону = Ростов н/Д
> Санкт-Петербург = Спб.
> Но все это применимо для выходных данных
> библиографической ссылки.
> Вы правы, gor.mnu будет исправлен, войдет в
> обновление к версии 2019

Смотрю это обновление. Да, вошел. Но почему-то Ростов на Дону введен вот именно так. Должно же быть Ростов-на-Дону

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Яковлева Татьяна (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, March, 2020 14:53

да, это ошибка, исправим

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Дунаевская (IP-адрес скрыт)
Дата: 30, May, 2020 14:54

roit написал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что если книга издана именно в
> Ворошиловграде, то она издана в Ворошиловграде, а
> не так как он сейчас называется. Тут же есть
> правила по ГОСТу. И всегда были т.к.
> переименования тоже были всегда. Т.е. мы не имеем
> права переименовывать город сами. Но в ИРБИСе всё
> же есть выход именно для поиска - если заполнить
> Город на издании тем городом, который есть именно
> на издании, то будет описание по ГОСТу, а поиск
> будет по Город 1 (ну там еще 2, 3), где можно дать
> современное название города. Правда, мне бы не
> пришло в голову искать книгу 1915 года изданную в
> Ленинграде или наоборот книгу 1982 года изданную в
> Санкт-Петербурге. Не было в 1915 году Ленинграда и
> в 1982 году Санкт-Петербурга (по крайней мере в
> СССР, в других странах был). Конечно, читателям
> может прийти в голову что угодно, но все-таки
> правила описания есть правила. И "на каждый чих не
> наздравствуешься".

Суть доработки состоит в следующем
1. В словаре «Место издания» наряду с одиночными городами формируется термины «Город +» (объединенный город), под которым собираются все варианты названий города, а также варианты сокращений слов и словосочетаний в названии города (для одного города назовем это «кластер»), определенных в справочнике CITY.MNU
2. Формируется новый словарь «Место издания с учетом переименований»
3. Возможны 3 варианта:
а). Пополняется словарь МИ (вводится город"+"), и создается словарь МИП (город с учетом переименований)
б). Словарь МИ не пополняется; Словарь МИП создается
в). Словарь МИ пополняется; словарь МИП не создается
4. Во вложении
- доработанные форматы для создания словарей для версии 19 (проверено на версии 18)
- примеры справочников City.mnu - CityP.mnu (полный) и CityR.mnu (рабочий). Эти справочники определяют, какие города подлежат объединению
- описание подготовки к работе

Добавила БД Hlpini для тех, кто будет работать с неполными вариантами п.3 б) и в) - (используется irbisA.ini, в котором введена секция PRIVATE)



Редактировано 2 раз. Последний раз 01.06.2020 18:07 пользователем Дунаевская.

Вложения: gorod.ZIP (44.2KB)   gorod.docx.odt (588.9KB)   HLPINI.ZIP (219.5KB)  
Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Дунаевская (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, June, 2020 12:00

Прошу заинтересованных Пользователей высказать свое мнение о целесообразности включения описанной технологии в дистрибутив

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Konstantinus (IP-адрес скрыт)
Дата: 16, June, 2020 12:29

Очень актуально.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Игорь (IP-адрес скрыт)
Дата: 29, June, 2020 14:34

Сама по себе тема актуальная.

Поскольку обещанный стопятьсот лет назад поиск с использованием АФ так и не сделали, колхозим со словарями альтернативных словоформ ?

Мне не нравится этот подход, хотя бы потому, что надо будет запускать перестройку словарей, да ещё врдуг что-то пойдёт не так (а так часто бывает с обновлениями, запятая там или скобка в формате не на месте), и привет.

Казалось бы - запрос в АФ, поиск соответствующей записи, взятие шифра, и по шифру выборка записей из соответствующей БД...

Правда, последние два перехода на новые версии поломали мне все связные шифры в АФ, и пути решения этой проблемы мне так никто и не подсказал...

Кстати, про "голосование" следовало бы вывести в отдельное сообщение/тему. Очень некрасиво, когда где-то на задворках беседы, вдруг объявлять голосование по возможному изменению в работе системы.

Re: Справочник gor.mnu
Пользователь: Дунаевская (IP-адрес скрыт)
Дата: 03, July, 2020 11:23

Игорь написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сама по себе тема актуальная.
>
> Поскольку обещанный стопятьсот лет назад поиск с
> использованием АФ так и не сделали, колхозим со
> словарями альтернативных словоформ ?
>
Кто, где, когда обещал?

> Мне не нравится этот подход, хотя бы потому, что
> надо будет запускать перестройку словарей, да ещё
> врдуг что-то пойдёт не так (а так часто бывает с
> обновлениями, запятая там или скобка в формате не
> на месте), и привет.
>
> Казалось бы - запрос в АФ, поиск соответствующей
> записи, взятие шифра, и по шифру выборка записей
> из соответствующей БД...

Решение с использованием АФ возможно. Но я вижу преимущество предложенного метода, в частности, в том, что в одном и том же основном словаре будут представлены и одиночные названия городов, и объединенный под одним именем кластер

> Правда, последние два перехода на новые версии
> поломали мне все связные шифры в АФ, и пути
> решения этой проблемы мне так никто и не
> подсказал...
>
> Кстати, про "голосование" следовало бы вывести в
> отдельное сообщение/тему. Очень некрасиво, когда
> где-то на задворках беседы, вдруг объявлять
> голосование по возможному изменению в работе
> системы.
Вы не поняли - пост об итогах голосования - это реплика на "злобу дня". Его, конечно, нужно было поместить в теме "Юмор"



Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.
This forum powered by Phorum.